Нажать для увеличения

СТЕНОГРАММА
ВСТРЕЧИ

Марианна Хульберт
в «Клубе женщин, вмешивающихся в политику»

Марианна Хульберт
Я родилась в 49-м году, у меня трое детей, это самое важное. Я жила в Швеции, выросла в Стокгольме и случайно стала заниматься русским языком. В гимназии у нас свободный выбор третьего или четвертого языка, и я решила заняться греческим потому, что до этого у меня была латынь. Но я оказалась такая одна в школе, а четверо выбрали русский - а для создания группы должно быть 5 учеников. Тогда директор обратился ко мне и попросил, чтобы я тоже выбрала русский. Мне не очень хотелось, но пришлось согласиться. В Россию я приехала в первый раз в 69-м году на курсы русского языка для иностранцев.

Папа мой был водителем автобуса, мама - секретаршей, я у них одна. Я из простой семьи, хотя все первые шведские феминистки были из буржуазных семей. У нас рабочий класс - основа общества. Швеция - социалистическая страна, и до сих пор половина населения голосует за социал-демократов. В 70-м и 71-м годах я училась здесь в МГУ. Первые пол года плакала - мне ничего не нравилось, было очень тяжело. Потом поняла, что надо радоваться тому, что получается, а все остальное - нормально. В Швеции все не так как в России. Мне было трудно приспособиться. В 70-е разница между Россией и Швецией была огромна, поэтому мне очень интересно вернуться сейчас сюда.

Я прожила тогда в Москве 10 лет, знаю город и могу сравнивать как вы, что было тогда и что сейчас. У меня тоже есть ностальгия по прошлому, как и у вас, и мне тоже хочется увидеть "Белорусский вокзал" и все старые фильмы. Я занималась переводами, приезжала сюда с туристическими группами. Потом вышла замуж. Первый мой муж был датчанин, он учился здесь в МГУ, и у нас были здесь общие интересы. В 77-м году мы переехали сюда в Москву. Жили на юго-западе, у нас уже родились дети Аня и Антон. Сначала я была домохозяйкой потому, что они были маленькие.

Потом в посольстве стало известно, что я знаю русский язык, и меня пригласили туда работать. Я проработала в шведском посольстве на Мосфильмовской улице 8 лет. Я видела все ваши фильмы 70 - 80-х годов, подружилась тогда с Викторией Токаревой, с ней мы и сейчас общаемся. Потом стала главным переводчиком посольства, а с 80-го года - атташе по культуре. С 80-го по 85-й год занималась обменом в области культуры, а в 85-м уехала домой.

Мария Арбатова
Марианна, это очень эффектная и быстрая карьера - из домохозяйки в дипломаты.

Марианна Хульберт
Это не такая уж большая карьера. Вот сейчас, когда я уже советник по культуре - другое дело. Карьера типично женская : приехала сюда потому, что муж здесь работал. Ездили и в другие страны, где я тоже находила себе работу, мне было скучно сидеть дома на месте. Когда мы с мужем развелись, я не хотела здесь больше жить, а хотела уехать к новому мужу в Швецию, и продолжить там работу. Но шведский МИД сказал мне: " Спасибо, но ты нужна нам только в Москве". Мне не дали работу в Швеции. И пришлось всё начинать по новой. Родился третий ребенок. Я стала работать в Стокгольме, и пять лет занималась торговыми связями с Советским Союзом.

В 90-м году моего второго мужа - он дипломат - отправили в Вашингтон. Поехали туда, я оставила работу, и там сказали, что когда вернусь, меня возьмут обратно. Мы жили в Вашингтоне два года, и я впервые в жизни сидела дома и не работала. Через два года он захотел развода, мы вернулись в Швецию. Я оказалась без работы, потому, что тогда был спад, 93-й год, в Швеции не было рабочих мест; и без мужа. Только через полгода смогла найти место. У меня были хорошие переводческие навыки, и, когда в Швецию приезжал Горбачев, меня пригласили переводить. Но прошло 8 лет с моего отъезда из России, и я считала, что у меня потерян язык и отказалась. В итоге пошла устраиваться в больницу секретаршей.

Там меня спросили об опыте работы, я ответила, что жила в Москве, работала переводчиком, через неделю вот буду переводить Горбачева. Они меня взяли и стали говорить: " У нас работает переводчик Горбачева". Возникла такая легенда, хотя я не пошла переводить, и Горбачева так и не видела.

Я работала секретарём в больнице, и мне позвонили из организации по международным проектам Швеции. Там знали, что я работала в Москве. Это была новая организация, меня пригласили туда. Это был первый раз, когда я устроилась сама на хорошую работу, до этого я всегда была при муже. Там начала делать проекты с Россией.

Мария Арбатова
Расскажи, пожалуйста, про то, как в Швеции женщины сделали феминистскую революцию.

Марианна Хульберт
Мы сами не считаем, что это революция. Это, наверное, национальная черта шведов, что нельзя хвастаться, быть гордым за свою страну. Она имеет историческое объяснение - мы маленькая страна, мы всегда должны были учить много других языков. Мы сами не считаем, что у нас равноправие, равноправия не может быть, но можно к нему стремиться. В парламенте 49 процентов женщин, но есть много проблем на более низком уровне, например неравная оплата труда. Когда я начала работать в этом фонде, мне предложили делать проекты по теме равноправия с Россией.

Россия первая страна в мире, которая вписала равноправие в конституцию в 18-м году. Но мы знаем какое у вас равноправие, когда женщины могут класть шпалы за копейки. У нас в Швеции все было так же, может быть просто не так ярко выражено. Это связано с так называемым "стеклянным потолком", когда равноправие действует до тех пределов, в которых не начинается угроза власти мужчин. Выход - в квотировании, но на самом деле квотирования как такового у нас не было. Другое дело, не менее важное - повсеместно поднимать вопрос о равноправии, чтобы он проникал во все сферы жизни. И у нас, когда делается какой-то проект, в конце ставится вопрос, что это означает для мужчин и что для женщин. Это делается для осознания. Это то же самое, что и демократия, которую нельзя раз и навсегда установить, а нужно постоянно поддерживать. Важно, чтобы было законодательство о равноправии, но его постоянно надо проверять и совершенствовать. У нас, например, есть закон о равноправии в рабочей жизни, "Акт о равенстве". У нас он есть уже 20 лет, но самое главное - как с ним работать. У нас есть министр, отвечающий за равноправие.

Можно сказать, что феминизм был развит у нас и в 60-х годах, когда была молодежная революция. Потом пришли 70-е, 80-е годы - два шага назад. А сейчас наши политические партии все хотят называть себя феминистскими. Не правые, буржуазные, а все левые и либералы. Они хотят сделать феминизм нормальным словом. Поначалу было смешно - почему левая партия хочет быть феминистской. Мужчины тоже могут говорить, что они - феминисты. Возвращаясь к так называемой феминистской революции. У нас были "синие чулки", которых потом, когда они объединились с левыми, стали называть "красными чулками". В начале 90-х появились женщины, пытавшиеся провести как можно больше женщин во власть, и они стали называть себя "поддерживающими чулками".

Это три женщины. У них, что важно, известные в стране мужья, которые их поддерживают. Они решили создать политическую угрозу. И громко объявили, что будут участвовать в выборах. Они сделали "утечку" в прессу о том, что они подготовили создание женской партии, в которую уйдут все женщины из других партий, если партии не включат в список половину женщин.

Все испугались, и всем партиям пришлось вводить в списки много женщин. Партию эти женщины не сделали, но такой провокацией они значительно повысили участие женщин в политике. Надо сказать, что они были достаточно известные, никогда до этого не занимались политикой. Они успешно работали в своей профессии, и делали это как единовременную акцию. С тех пор в парламенте 49 процентов женщин. Надо сказать, что к этому стремились 20 лет.

Мария Арбатова
Марианна, расскажи, пожалуйста, знаменитую историю про то, как премьером должна была стать женщина, которая что-то там купила на партийную карточку.

Марианна Хульберт
Это ужасная история. Кстати, самый главный феминист у нас был предыдущий премьер, его звали Карлсон. Он был заместителем Улофа Пальме, потом, когда того убили, он стал премьером. У него была заместителем эта Мона Сабин, она выросла в политике, она высоко квалифицированный профессионал. Многие были против нее, но это была его кандидатура. Но у нас журналисты создают очень суровый климат для политиков. Они докопались до такой не значительной истории, которая закрыла ей возможность стать премьером, и даже временно пришлось уйти из политики.

Она оплатила с помощью служебной карточки (используемой для оплаты рабочих, представительских расходов) шоколадку "Тоблерон" и памперсы. Теперь если сказать в Швеции слово "Тоблерон" все вспоминают эту историю. Если оплачиваешь служебной карточкой, выигрываешь в процентах, пока не вернул деньги обратно. Из-за этого она не стала премьером. У нас на злоупотребление государственными средствами смотрят особо, тем более если ты - социал-демократ. Тут мы с Россией сильно отличаемся.

Мария Арбатова
Я помню, в Швеции рассматривалась кандидатура на пост министра культуры женщины с грудным ребенком. Она сказала, что три дня в неделю будет работать дома по интернету. Я тогда была в Швеции и спрашивала у шведов : есть ли другие кандидатуры. Мне ответили: " Есть другие, но они не так профессиональны".

Марианна Хульберт
Так и получилось, к тому же она живет не в Стокгольме, и бывала в столице 2 - 3 дня в неделю. Она была прекрасным министром культуры. Но с ней журналисты устроили похожий скандал

Мария Арбатова
Было бы интересно услышать мнение про фиктивные браки со шведами и шведками.

Марианна Хульберт
Фиктивных браков очень много, но у нас строгая миграционная система. У нас очень много иммигрантов. Первая волна была в 50-х годах - итальянцы. Не политические, а из за безработицы. В 60-х - греки. Сейчас это Иран и Турция. Мы считаем, что раз мы добились такого высокого уровня жизни, мы должны давать его тем, кому живется хуже. У нас постоянные политические споры о том, сколько пускать иммигрантов, но считается что для нашей страны хорошо влияние других культур. Поэтому те, кто приезжает по закону получают такие же пособия, как и шведы. Они получают бесплатные курсы языка и социальное обеспечение.

К нам приезжал Жириновский и говорил: " Где шведы? Тут одни турки". У нас, действительно очень много иммигрантов, у нас даже королева - иммигрант. Еще большие деньги тратятся Швецией на поддержание развивающихся стран. 25 лет ведется такая политика. Оказывается поддержка и России, не хочется вас обидеть, ставя в один ряд со странами Азии и Африки. Но мы говорим, что Россия это не неразвитое общество, а развитое в неправильном направлении. У вас есть все государственные институты, но они работают не правильно.

Мария Арбатова
За счет чего Швеция получила такой высокий жизненный уровень, каковы основные позиции экономики?

МАРИЯННА ХУЛЬБЕРТ. Меня часто спрашивают, в чем суть шведской модели. Тут надо смотреть в историю. В 1941 году у нас была реформа средней школы, чтобы все умели читать. В конце 19-го века Швеция была настолько бедной страной, что четверть населения уехала в Америку. У нас те же природные ресурсы, что и в России. Шведская модель это модель компромиссов. Хотя сейчас мы в политике приближаемся к американской двухпартийной системе.

Мария Арбатова
Расскажи, пожалуйста, про антиалкогольную компанию.

МАРИАННА ХУЛЬБОРТ. Это было сильное движение. В принципе то же, что и у вас при Андропове. Но немного другими способами : общества трезвенников и так далее. Очень важно гражданское общество, это связанно с лютеранской моделью. Например, пить на работе - абсолютно исключено для Швеции. С одной стороны, это за несколько поколений вошло в сознание; с другой, экономическая система требует. У нас, кстати, и курить нельзя ни на работе, ни в ресторанах. Это - огромное отличие Швеции и России. Это произошло за 5 лет. У нас спиртное продается только в специализированных магазинах, нельзя продавать алкоголь несовершеннолетним и пьяным. По субботам эти магазины закрыты, и все шведы едут в Копенгаген. Два года назад сняли государственную монополию на изготовление и продажу спиртного. У нас крепкие напитки стоят очень дорого, но пиво и вино - примерно как у вас.

Мария Арбатова
Насколько распространено в Швеции иметь много детей?

Марианна Хульберт
Да, если у вас в основном по одному ребенку, у нас в основном по два. Но это - в моем поколении, сейчас в Швеции, как в других европейских странах сокращается численность населения. Не смотря на то, что у нас самая большая средняя жилая площадь в мире на человека - 50 квадратных метров. Мне кажется, что проблема сейчас в том, что женщины и работают, и занимаются детьми. Самый важный вопрос сейчас - равноправие в семье, чтобы мужчина взял долю работы по дому в свои руки. Здесь тоже что-то вроде квотирования, если женщина получает год декретного отпуска, 2 месяца из этого времени с ребенком должен сидеть мужчина. Здесь главная борьба - с работодателем отца. Если отец не сидит с ребенком, семье сокращают пособие. Руководитель либеральной партии в парламенте ушел в такой отпуск. И это повысило его политические акции.

Мария Арбатова
Чем в основном занимаются молодые женщины?

Марианна Хульберт
Сейчас, конечно, компьютерный век. Маленькие компьютерные фирмы очень быстро развиваются. За последние 10 лет стало очень много маленьких форм, как и в России. Когда безработица, государство поощряет создание частных фирм. И очень много молодых женщин открывают кафе, парикмахерские и т. д. Учиться идет не так много, на рабочем рынке важнее иметь опыт, показать, что ты что-то сделал. Для нашего поколения было важно иметь постоянную работу, чтобы получить пенсию, для молодежи это сейчас не важно, они очень подвижны, им важно иметь интересную работу. Кстати, в Швеции каждое предприятие обязано отчитываться о том, как у них решается вопрос равноправия, все эти отчеты идут министру по равноправию. К тому же министру может обратиться так же мужчина, если он считает, что он получает меньшую зарплату, чем женщина за ту же работу. Был случай, когда акушерка сравнила ответственность своей работы с каким-то техником, и потребовала повышения зарплаты и получила его.

Мария Арбатова
Что изменилось в обществе, в семейных отношениях после феминистской революции, после того как в парламент пришло столько женщин?

Марианна Хульберт
Есть положительные изменения, есть отрицательные. Положительно то, что в обществе появилось представление о том, что это хорошо, когда мы одинаково представлены в общественных собраниях. Это хорошо потому, что женщины и мужчины решают проблемы по-разному и если будут только мужские решения, это будет женщинам чуждо. Это - главный результат, а отрицательное - то, что партии выдвигали не просто женщин, а молодых женщин. Это очень сложно для самих женщин, потому, что со временем эти женщины стали замечать, что к ним не относятся серьезно, их не замечают, не слушают. Но есть и такие важные завоевания, как, например, "женские дома". Это дома, куда может придти женщина, которую бьет муж. Их финансирует муниципалитет.

Появилось очень много женщин-священников. И даже женщина - епископ.

Мария Арбатова
Как выглядит ваша налоговая система?

Марианна Хульберт
Я плачу налоги, это примерно 50 процентов моих доходов. У нас прогрессивный налог. Я, заработав 20000 крон плачу 6000 налогов и 6000 за квартиру. У вас другое соотношение. Проездной билет в Стокгольме стоит 500 крон. Богатые у нас стараются платить налоги в других странах. Такие наши всемирно известные фирмы как " Эрикссон" имеют конторы по всему миру, а задача государства - сделать так, чтобы им было выгодно остаться в Швеции.

Мария Арбатова
Теперь вопрос о шведских сказках, и том, какое отражение это находит в шведском менталитете?

Марианна Хульберт
В этом плане мы отличаемся. Вы - в большой степени азиаты, а у нас больше германского. Я знаю, что Астрид Линдгрен - хорошая воспитательница детей, как у нас, так и у вас. В основном мы читаем детям немецкие сказки, например братьев Гримм. Сказки универсальны для всех, хотя у вас народ лучше знает свою литературу, читает детям. У вас очень сильные традиции образования и сильные связи в семье, бабушки, которые читают детям сказки. У вас старшее поколение традиционно участвует в жизни молодой семьи, а у нас, кстати, у вас это тоже уже начинается, молодые живут отдельно.

Это разные традиции, но, когда я ездила сюда в 70-х годах, я рассказывала, вернувшись в Швецию, что здесь люди живут хорошо в плане социальном, все друг в друге нуждаются, не только внутри семьи, но и среди друзей. Понятно, что когда нечего купить и кто-то что-то нашел, он думает о друзьях. А у нас все есть, все живут отдельно и всем скучно.

В России вышел новый перевод "Карлсона". И ко мне сейчас обращаются с тем, чтобы поднять волну против него. Это интересно и смешно. Я это в шутку сравниваю с новым переводом библии, который возникает раз в 50 лет и всегда, когда он появляется, старое поколение бунтует.

Появилась учительница из Сибири, которая написала, что дает детям читать "Карлсона", а они не смеются там, где надо. Первый перевод "Каолсона" Лунгиной несовершенен, она переводила с немецкого, случайно взялась именно за этот текст. Но она очень хорошо владеет родным языком и то, что в России так хорошо знают "Карлсона" - ее заслуга. В Швеции "Пеппи - длинный чулок" - самая известная сказка. Меня часто просят привезти сувенирного Карлсона, но у нас нет таких игрушек, хотя они есть в России. Карлсон на шведском, он вредный, нечестный провокатор.

Мария Арбатова
Чем государственная служба лучше частного бизнеса?

Марианна Хульберт
Она стабильнее, но хуже оплачивается. У нас для всех одинаковые социальные гарантии, будь ты государственный служащий или нет. У нас нет привилегий. В этом большое отличие от России. По этому сложно сравнивать. У нас очень строго разделение служебного и частного. У вас я часто вижу на одной визитной карточке "заместитель главы департамента" и "глава своей частной формы". Это у нас невозможно. Но с другой стороны, в советское время я говорила, что мои советские друзья - двойственны. На службе они - одно, в свободное время - совсем другое. В Швеции все устроено так, чтобы ты мог иметь свое собственное мнение и на работе.

Пенсии у нас для всех одинаковые, правда сейчас переделывают пенсионную систему, раньше она была полностью государственная. Члены парламента, будучи избранными, живут в Стокгольме в гостинице и ездят на такси. Была у нас женщина - министр юстиции, которая приватизировала свою собственную квартиру, потому, что дом переделывали в кооператив, но, поскольку ее партия была против приватизации, ей пришлось уволиться с поста министра.

Мария Арбатова
Расскажи, пожалуйста, подробнее о фонде, где ты работала.

Марианна Хульберт
Фонд этот имеет деньги не для благотворительной работы. Все деньги остаются в Швеции. Мы финансируем совместные проекты. Например, русская сторона говорит, что хочет научиться у нас делать гендерную статистику. Тогда находится шведский партнер, который это умеет, и они заключают контракт. Российская сторона берет на себя приезд шведских сотрудников, шведская - пребывание обучающихся россиян в Швеции. Шведы финансируют то, что происходит на шведской земле и участие шведских специалистов, что очень дорого.

Мария Арбатова
Как выглядит шведская школа?

Марианна Хульберт
Новая школьная программа даже не определяет каких результатов должны добиться ученики, а только какие условия должны создать учителя. У нас очень свободная школа, и это не так уж и хорошо. Я знаю, что у меня сын учился в 7-м классе и ничего не делал. Учителя очень часто меняются, у них очень маленькая зарплата. Вы не поверите, но у нас очень большая проблема - школы. Мужчин очень поощряют, чтобы они шли в преподаватели. У нас стараются, чтобы даже в детских садах были воспитатели --мужчины. У нас есть стремление, чтобы везде была половина мужчин и половина женщин. Например, там, где я работала, когда дается объявление о приеме на работу, у вас пишут, что нужна девушка с длинными ногами. А у нас пишут, что поскольку, например, в организации 60 процентов сотрудников - женщины, то преимущество отдается мужчине.

У нас в школах не ставят оценки. Мой сын получил первые отметки по окончании 8-го класса. Это длится уже 20 лет. С одной стороны это - хорошо, чтобы ребенок не чувствовал соревнования, а думал только о себе. Мы воспитываем сейчас экспериментальное поколение. У нас слово элита - плохое слово. У нас социалистическое общество, элиты не должно быть. Стыдно быть богатым.

Мария Арбатова
В каких областях в большей степени проявляется "стеклянный потолок" ?

Марианна Хульберт
Считается, что все женщины, достигнув в карьере определенного уровня, начиная представлять угрозу для мужчин, бьются об этот потолок, а после этого ты либо можешь подняться и идти дальше либо нет. В этом смысле очень важно, чтобы в организации было руководство, которое понимает это.

к списку гостей
     АРХИВ
     НОВОСТИ
     ЛИЧНОЕ
     ПУБЛИЦИСТИКА
     ПОЛИТИКА
    ВСТРЕЧИ В КЛУБЕ
     ТВОРЧЕСТВО
     ЖЕНСКИЙ ФОРУМ


 © Art  www