Нажать для увеличения

СТЕНОГРАММА
ВСТРЕЧИ

Пилар Бонет, московский обозреватель различных изданий в Испании
в «Клубе женщин, вмешивающихся в политику»

Вопрос
Для нас в первую очередь не понятно как вы стали политическим обозревателем в такой костной по отношению к женщинам стране как Испания. Расскажите как вы получали образование и что делали в юности.

Пилар Бонет
Мне трудно сориентироваться, потому, что я не привыкла разделять людей на женщин и мужчин, когда речь идет о работе. Мне трудно обнаружить женский подход в моей профессии. По специальности, по своему основному образованию я - специалист по испанской литературе. Параллельно я занималась журналистикой. Я окончила свое образование в конце 70-х. Это было время переходного периода после Франко. Сначала я работала в маленькой газете на острове Ибица, где я родилась. Это был замечательный опыт. Если говорить о женском подходе, то там я была единственной женщиной в коллективе, к тому же я была самая молодая. Они сидели в баре и пили пиво, а я писала статьи. Мы проработали шесть месяцев и вся затея рухнула. Это был политический проект переходного периода. На Ибице было довольно много людей, находившихся там в изгнании, они включились в этот проект. Мы ругали всех и скоро рекламодатели перестали размещать у нас рекламу. Тогда мы и прогорели. Потом я работала в Барселоне, Мадриде и приехала в Москву, я занималась восточной Европой. В Москве я 15 лет работала корреспондентом. После этого я поехала в Германию, потому, что мне показалось, что я слишком долго проработала здесь и мне показалось, что для объективности нужна возможность сравнивать. И после 4-х лет в Германии я добровольно приехала обратно, и теперь пытаюсь работать чуть по-другому и больше думать о России как о части мира. Кроме того от меня больше не требуют статьи как во времена перестройки, когда можно было писать обо всем и все было интересно. Те, кто как я привык писать много и на многие темы сейчас сильно страдают, потому, что сильно сократился спрос. И, как мне кажется, я еще не нашла подход к этим новым временам, когда пространство, посвященное России в международной печати так резко сократилось. С другой стороны это дает мне новые возможности. Раньше я не могла проводить несколько дней в Эрмитаже и писать об этом.

Вопрос
Вы были в Чечне много раз.

Пилар Бонет
Да, я там была, но я не могу сказать, что я ходила под бомбами. Если говорить о Чечне сейчас, то нас туда не пускают, там специальный режим, надо просить разрешение и ходить с сопровождением. Можно, конечно это нарушать, но это рискованно. Я поражена тому, как мало места уделяется этой войне в СМИ.

Вопрос
Но в Испании есть своя Чечня - баски.

Пилар Бонет
Да, и это открывает первые полосы газет каждый день, это есть во всех новостях. А у вас война, на которой каждый день гибнут молодые парни никому не интересна. Я говорю о трактовке в прессе. Конфликты сами по себе разные, они имеют разные корни и находятся в разной стадии. Важна реакция общества на это.

Мария Арбатова
Вот мне только что прислали записку, что сегодня губернатора магаданского края убили. У нас в стране столько всего происходит, что Чечня сама собой отходит на второй план. Вы говорите как типичный западный журналист, который утверждает: ваши главные проблемы - Гусинский, Березовский и Чечня.

Пилар Бонет
Я отказываюсь от такой формулировки. Нет никакого абстрактного взгляда с запада и есть мой личный конкретный взгляд, за который я отвечаю. Я не люблю стереотипного подхода к проблемам, но кажется, что газеты не могут без них обходиться. Они с ума сойдут, если не найдут четыре стереотипных слова для заголовка. И так происходит независимо от того, что написано в самой статье.

Вопрос
Вам мешают писать то, что вы хотите?

Пилар Бонет
Нет, но, как вы понимаете, место в газете ограничено и есть система приоритетов. После 11 сентября приоритеты сильно изменились. Я могу писать сколько хочу о международной политике России, но не могу писать о ее внутренней политике, то, что мне всегда нравилось больше.

Вопрос
Какова позиция Испании в отношении Ирака?

Пилар Бонет
Если говорить о правительстве, то здесь полностью разделяется позиция США. Испания не имеет в этом направлении никаких собственных интересов.

Вопрос
Есть ли женщины в испанских органах власти?

Пилар Бонет
В правительстве есть несколько министров. И, хотя формально женщины есть в правительстве, говорить о том, что они не дискриминируются не приходится, потому, что их значительно меньше, чем мужчин. Нет ни одной женщины главного редактора газеты.

Вопрос
Много ли в Испании изданий для женщин?

Пилар Бонет
Много глянцевых журналов, как и везде, но я отказываюсь их считать женскими изданиями, я говорю о политических газетах.

Вопрос
А если говорить не только о газетах, но и о рынке труда вообще. Каково положение в нем испанских женщин? Много ли женщин - руководителей?

Пилар Бонет
В общем все то же самое, что и в остальной западной Европе. Женщин в топ-позициях меньше, чем мужчин, зарплаты тоже ниже. В государственных структурах и в газетах зарплаты не отличаются.

Вопрос
Как устроено ваше законодательство в отношении развода, алиментов, детей разведенных родителей?

Пилар Бонет
Все нормально суды отдают детей не только женщинам, хотя, конечно более склонны отдавать женщине. У меня есть подруга, у которой дети отданы бывшему мужу. В Испании один из самых низких в Европе уровней рождаемости. У нас депопуляция. В свое время правительство не озаботилось этим и женщина должна была выбирать работу или детей, потому, что на одну зарплату вдвоем жить было невозможно. Поэтому нужны эмигранты для заполнения рабочих мест. Несколько лет назад начали закрывать школы. В моем поколении из моих университетских подруг почти ни у кого нет детей. Сейчас начали увеличивать помощь семьям, поощрять деньгами рождение детей, но люди слабо на это реагируют.

Мария Арбатова
У нас в клубе был демограф Захаров, который объяснял, что невозможно деньгами стимулировать увеличение рождаемости. А ваше поколение - поколение, пережившее превращение Испании из очень бедной страны в очень богатую.

Пилар Бонет
Да, но это длилось 10 лет. Франко умер в 75-м году. Иногда сравнивают наш переходный период с Российским, но в Испании с точки зрения экономики, а у нас была плановая экономика, всегда сохранялся рынок. Не так много надо было менять. В 60-х годах основные доходы Испании шли от туризма, эмигрантов. Но серьезно страна начала развиваться только когда вошла в европейское сообщество. За счет европейских денег очень сильно была улучшена дорожная сеть страны. Сейчас - следующий этап, когда мы узнаем насколько страна может развиваться без денежных вливаний извне.

Вопрос
Какой город в России вам больше всего нравится?

Пилар Бонет
Мне не нравится Москва. Питер - более музейный город, я чувствую себя очень комфортно там, но я люблю московский ритм, особенно сейчас, когда Москва стала городом мира.

Вопрос
Почему вы выбрали Россию?

Пилар Бонет
Я занималась восточной Европой и проблемами социалистического общества. Может быть это любопытство, а потом здесь начали бурно развиваться события и было ощущение, что ты находишься в эпицентре исторического процесса, а так и было. Это очень соблазнительно. В июле 91-го мы договорились с другом, что поедем в отпуск. И он звонит мне 20-го августа и спрашивает: ну, что, поедем? Я спрашиваю: куда? Он просто не понял, что здесь были какие-то события, которые для меня важнее отпуска.

Вопрос
А что вы делали 19-го августа?

Пилар Бонет
Я, конечно была в Белом доме, делала то, что делает любой журналист в такой ситуации.

Вопрос
Много ли в Испании иммигрантов и в частности российских?

Пилар Бонет
Иммигранты - одна из главных тем в современной Испании, поскольку раньше мы производили иммигрантов, которые ехали в северную Европу, теперь - наоборот, мы стали богатой страной, у нас мало детей. Иммигранты воспринимаются со смешанными чувствами. С одной стороны это опасность, с другой - необходимость. У нас, как и у вас возникают случаи конфронтации с Исламом. Испания была очень закрытым обществом. Все были испанцы по национальности, все были католики или почти католики. В 15-м веке выгнали и арабов и евреев. Мы никогда не знали, что у нас могут возникнуть расистские мысли потому, что не было иностранцев в стране. Но многие из этих вещей уже изжили во Франции, Германии 10 - 15 лет назад. Например на острове, где я жила сейчас есть мечеть. Если бы об это сказали 10 лет назад, никто бы не поверил.

Вопрос
А русские есть?

Пилар Бонет
Да, есть, но есть разные контингенты, вы должны знать это лучше меня. Например в Барселоне это интеллигенция, связанная с университетом, на юге это светская публика. А есть люди, которые ищут любую работу. Украинцев в Испании тоже называют русскими, как и всех выходцев с территории советского союза. Русские не относятся к той категории иммигрантов, которые пугают и вызывают неприязнь у местного населения.

Вопрос
Сейчас в России говорят о необходимости изживать имперское сознание. Как этот процесс проходил в Испании?

Пилар Бонет
Но Испания расставалась со своими колониями с 16 по 19 век. И Испания нашла свое место среди других. Конечно, период правления Франко травмировал связи многих людей с остальной Европой. Люди моего поколения думали, что Европа - что-то чужое. Конечно у нас были комплексы, что у нас такой руководитель и мы жили в такой стране. Я помню, как француженки моего возраста были уже абсолютно свободны, а мы должны были вернуться домой рано, родители были очень консервативными. Еще и поэтому я плохо знаю Испанию, мне всегда хотелось попасть куда-нибудь подальше. Но сейчас все это преодолено. Теперь я намного спокойнее отношусь к своему народу, раньше мы считали себя окраиной Европы, слишком отличающейся культурно. Теперь я могу объективно заявить, что в испанцах много хорошего по европейским меркам. Например, Испания занимает первое место в Европе по числу донорских органов. У нас очень развиты негосударственные организации, когда люди тратят свое время на социальные проекты. Моя мама, а ей больше 75-и, ходит в столовую католической организации и готовит для бедных. Это очень развито.

Вопрос
Чем отличается средняя испанская семья от такой же средней российской?

Пилар Бонет
У нас меньше 2-х детей, оба родителя работают. Мужчины участвуют в домашнем хозяйстве, но с трудом, как и в России. Это зависит от семьи.

Вопрос
Как устроено законодательство по поводу сексуального домогательства, бытового насилия?

Пилар Бонет
То, что происходит у нас ужасно. Очень много агрессии мужчин по отношению к женщинам. Каждый год происходят убийства мужчинами своих бывших жен.

Вопрос
А как обстоит дело с абортами? Как происходила борьба с католическим менталитетом?

Пилар Бонет
Испания поделена на две части религией. Но, не так как в Польше. У нас отношение к церкви более скептическое. Количество священников в последнее время очень сильно сократилось и ордена вынуждены продавать имущество или привозить священников из других стран. У нас аборты разрешены только в нескольких случаях, когда есть опасность для жизни матери и так далее. Но в принципе аборты делают, хотя уголовно преследуется. Средства контрацепции продаются свободно. Они входят в систему охраны здоровья и их можно получать бесплатно, имея медицинскую страховку.

Вопрос
А семья как-то связана с этим?

Пилар Бонет
У вас очень рано выходят замуж. Когда дочь испанского премьер-министра вышла замуж в 20 лет, это было событие экстраординарное. На нее смотрели с жалостью. У нас женщин, получающих высшее образование больше, чем мужчин. Но при этом у них не более высокий доход и лучшая карьера при лучших оценках в университете. Например профессия судьи была долго запретной для женщин. Сейчас есть женщины - судьи, но очень мало. Судья, летчик, капитан судна - профессии, которыми женщины не могли заниматься. После смерти Франко у нас убрали юридическую норму, когда муж, убивший свою жену, оправдывается, если он обнаружил ее в постели с другим мужчиной. Я помню, что женщина могла открыть счет в банке только с разрешения мужа. Существовал такой парадокс, когда незамужняя женщина была свободнее замужней. И это сохраняется в традиции. Есть выражение: я ее убил, потому, что она - моя. Все эти вещи были отменены после смерти Франко.

Вопрос
Поэтому ваше поколение все не замужем?

Пилар Бонет
Наше поколение всегда стояло перед выбором между карьерой и семьей и очень мало кому удалось совместить. Я сужу по тем женщинам, которые учились вместе со мной в университете. Я не знаю ни одной счастливой семьи в Испании, где женщина была бы замужем, имела детей и сделала карьеру.

Вопрос
А пенсионеры у вас действительно богаты и счастливы?

Пилар Бонет
Да, и стоило бы их показать здесь, чтобы поднимать тонус. Есть ассоциации пенсионеров, которые живут в путешествии. Зимой, когда гостиницы пустеют, они ездят по всей стране, организуют встречи, танцы и так далее. Если вы едете на какой-нибудь курорт в мае, то вы увидите полный самолет пенсионеров. Они очень активны и умирают в гостинице. Все от того, что они имеют нормальную пенсию и скидки на услуги. Это большая революция. У меня есть желание сделать в России социальный проект, рассказывающий о приключениях старика и старушки, показывающий их как полноценных людей. Мне кажется, что ваши старики не только социально не защищены, они все находятся в депрессии и с этим надо бороться. Старики не должны жить рассказами о прошлом, им нужна полноценная жизнь. Кажется, власть не заинтересована в этом.

Вопрос
Ваши старики живут с детьми?

Пилар Бонет
У нас есть дома престарелых и, хотя в основном старики живут в семье, семья играет все меньшую роль. Общество относится плохо к домам престарелых и богатые люди предпочитают купить родителям квартиру рядом, чтобы присматривать за ними. Многое меняется, как в других странах. Появляются старики, которые сами хотят жить в этих домах. Они как гостиницы, там можно жить.

Вопрос
Что вы думаете о россиянах?

Пилар Бонет
Это так же как и везде. Есть люди стройные и толстые. Есть умные и глупые. Я не могу так судить о целой стране. Сформулируйте вопрос иначе.

Вопрос
Ну, например, насколько русский мужчина отличается от испанского?

Пилар Бонет
Дело в том, что если на работе русский мужчина начнет с вами общаться не как с сотрудником, а как с женщиной, это приведет к целому ряду изменений как приятных, так и наоборот. Вы можете от этого отказаться. Я вижу, что есть люди, которые принимают это и используют в своей карьере. Мне это не нравится.

Вопрос
Намного интересней другое. Например, как ухаживают испанские мужчины?

Пилар Бонет
Они не ухаживают. переносов

Вопрос
И цветов не дарят?

Пилар Бонет
Нет.

Вопрос
И подарков?

Пилар Бонет
Дарят, но не принято дарить подарки и цветы только из за того, что вы - женщина. На самом деле много общего между русскими и испанцами. Например определенный коллективизм. Это не англосаксонское общество, где каждый сам по себе. И то же самое в отношениях между мужчинами и женщинами. Это одна из причин, по которой испанцам легко жить в России и наоборот. У нас, как и у вас есть большая семья, много родственников, много друзей, ближайших, просто знакомых. Это создает эмоциональный круг, который близок у наших народов.

Вопрос
Многие западные журналисты уверены, что сейчас в России ограничивается свобода слова.

Пилар Бонет
Я согласна. Но это не обязательно происходит от того, что кто-то сверху ее ограничивает. Просто газеты существуют на чьи-то деньги, на рекламу. И чтобы сохранить эти деньги надо вести себя определенным образом. Пока нет достаточно большого среднего класса, пока газеты не могут жить на деньги этого среднего класса, испытывающего потребность в информации, ситуация не изменится. Вот, например, ситуация в Чечне. Для меня есть ограничения, мне не так просто туда попасть, российским журналистам намного проще. Почему они этого не делают? Кажется, нет публичного интереса. Я конечно понимаю, что россияне перекормлены войной, катаклизмами и прочими бедами и у них нет сознания того, что надо отстаивать свое право на достоверную информацию, но к этому надо стремиться, на этом держится демократия. Я всегда цитирую свою сестру, которая адвокат: не существует закона, который защищает нас и работает помимо нас. За права надо бороться, но ясно, что здесь надо бороться больше, потому, что здесь они не развиты. Я не вижу, что здесь происходят какие-то изменения, а вижу только большое социальное лицемерие.

к списку гостей
     АРХИВ
     НОВОСТИ
     ЛИЧНОЕ
     ПУБЛИЦИСТИКА
     ПОЛИТИКА
    ВСТРЕЧИ В КЛУБЕ
     ТВОРЧЕСТВО
     ЖЕНСКИЙ ФОРУМ


 © Art  www   

 

Наборы для вышивания