Нажать для увеличения

СТЕНОГРАММА
ВСТРЕЧИ

Джабраил Гакаев, академик, председатель союза чеченцев России
в «Клубе женщин, вмешивающихся в политику»

Мария Арбатова
У нас в гостях академик, доктор исторических наук, человек, которого вы должны знать по постоянным комментариям чеченской ситуации.

Джабраил Гакаев
Родился я в Грозном в 1942-м году. Через полтора года был депортирован, как и весь наш народ. Детство прошло в Казахстане в городе Чимкент. В 57-м году после восстановления республики вместе с родителями я вернулся в республику и с тех пор до последнего времени я жил там. Закончил педагогический институт, потом он был преобразован в университет. Я закончил его с отличием, был ленинским стипендиатом. Потом был рекомендован на кафедру политической истории, тогда это называлось историей КПСС. Поступил в аспирантуру, в 70-м году защитил кандидатскую диссертацию. Я был одним из первых среди чеченцев молодых кандидатов наук. Потом длительное время не защищался, в 88-м году защитил докторскую диссертацию в Ростове на Дону. В значительной мере это было связано с тем, что тогда в науке, особенно в общественных науках можно было сказать только неправду. Но я защищался уже на волне перестройки. Проблема, которой я занимался, была всероссийская проблема - армия в революции. Это была одна из первых защит, где была попытка отойти от общепринятой позиции, будто только большевики работали в армии. Но сказать об этом можно было только с началом перестройки. Затем я заведовал кафедрой, сам ее преобразовал и 10 лет заведовал кафедрой политической истории и политологии чечено-ингушского государственного университета. Затем началась наша чеченская, как я ее называю, "революция". Я в числе первых встал в оппозицию дудаевскому режиму, поскольку как политолог я с самого начала видел к чему это все может привести. Я с небольшой группой нашей интеллигенции пытался предотвратить трагедию. Мы пытались контактировать с российскими демократическими силами. В 93-м году мы, казалось, подошли к разрешению этой задачи. Дудаев согласился провести референдум. Мы ставили на нем три вопроса: первый - о форме правления, парламентская или президентская республика, второй - о статусе республики, о взаимоотношениях с федеральным центром, третий вопрос - о кабинете министров, утверждать его на парламенте или избирать председателя. Дудаев в начале согласился, но потом референдум был сорван. Был разогнан митинг, а мы стояли на митинге 54 дня. Первые дни мы собирали по 20 тысяч людей. Но было достаточно сил не только в Грозном, но и в Москве, которые были заинтересованы в том, чтобы события пошли по известному сценарию. В 92-м году в республике была создана академия наук, я был ее первым вице-президентом. Она, к сожалению осталась непризнанной федеральными структурами, я думаю это связано с общим "чеченским" контекстом. Хотя во многих национальных республиках есть свои академии. Около двухсот докторов и кандидатов наук избирали академиков и я, вопреки режиму Дудаева был избран, хотя на одно место было 9 претендентов. В 93-м году, когда Дудаев пошел на мэрию и более 60-и милиционеров погибло, мы распустили митинг. Тогда по существу началась гражданская война. Это был 93-й год. Мы вышли на митинг 18-го апреля, а в июне он был разогнан. Собственно говоря, в начале Дудаев и его люди испугались, для нас с Хаджиевым вопрос стоял так: повторить то, что Дудаев сделал с завгаевским режимом, то есть сказать "ату"? Дудаев тогда две недели прятался в подвале, потому, что 20 тысяч человек вышли. Но мы не могли по природе своей сказать "ату", хотя нам предлагали сместить Дудаева, но мы были привержены другим методам. Мы считали, что все можно решить политическими, мирными средствами. Это сейчас я понимаю, что мы имели дело с бандитами. Вот тоже проблема - как решать политическую проблему с помощью демократических процедур когда тебе противостоит криминалитет? Я до сих пор не нашел ответа на этот вопрос, хотя многие мои товарищи говорят до сих пор, что нам тогда надо было взять и выбросить Дудаева, то есть сделать то, что они сделали с коммунистическим режимом, с Завгаевым. Они ворвались на заседание верховного совета, разогнали его, а потом под себя провели выборы. И это все было одобрено Москвой. Дудаеву была дана свобода и все, что произошло потом связано с борьбой за власть здесь. Когда Ельцин провозгласил "берите суверенитета столько, сколько можете", Горбачев тоже стал разыгрывать эту карту. Вопрос был сформулирован так, что автономии выходят из состава России и в новом союзном договоре получают статус союзных республик. Тем самым Завгаев оказался в русле этого противостояния и он боялся открыто противостоять Ельцину с Хасбулатовым и в то же время поддерживал идею о повышении статуса автономных республик. Трагедия наша - в том, что мы оказались в эпицентре этой борьбы между Горбачевым и новым российским руководством.

Вопрос
А почему именно Чечня, ведь все проходили эту ситуацию?

Джабраил Гакаев
К сожалению вся наша элита местная оказалась разбита на два лагеря. Наши национал радикалы в то время российскими демократами воспринимались как демократическое движение. И генерал Дудаев - в первую очередь. Они выступали против коммунистического реликта, который в Чечне остался последний. Во всей стране эти режимы уже были свергнуты или трансформированы, а у нас сохранился. И тогда Дудаеву была отведена роль того, кто сделает эту черновую работу, был выдан карт-бланш. В первую очередь его выдал Ельцин через Хасбулатова. Коммунистический верховный совет Чечни был избран в 89-м году и это были самые демократичные выборы, которые там когда-либо проводились. Хасбулатов планировал поставить во главе Чечни Саламбека Хаджиева. Но Дудаев начал играть свою игру. И, не смотря на все усилия, Смог провести свои выборы, хотя верховным советом была назначена дата выборов, он форсировал этот процесс. Сложно назвать это выборами, потому, что власть они захватывали с оружием и возможности альтернативы просто не было. Выборы были фальсифицированы. Второй причиной я бы назвал политическую недальновидность Завгаева. Коммунистический верховный совет Чечни принял новую концепцию суверенитета. То есть по существу Завгаев первым провозгласил суверенитет Чечни (тогда еще Чечено-Ингушской республики). Она должна была войти как полноправная республика в СНГ. А останется она или нет в составе РФ - завгаевский верховный совет поставил условие - решение вопроса о пригородном районе Ингушетии. Это была та база, на которой начал свою игру Дудаев. Как известно, Горбачев проиграл эту игру и руководство России решило не брезгуя, быстро ликвидировать власть Завгаева. Теперь - о революции. Никогда народ Чечни, кстати интернациональный (в Чечне 38 процентов было русских, а в Грозном - больше половины) не участвовал в этих акциях. Они делались руками маргиналов, в 70-80-е года Чечня давала ежегодно около 100 тысяч "шабашников", у нас был высокий уровень безработицы. Из этих слоев вышли "революционеры". Даже генерал Дудаев относится к этому слою - он никогда не жил в республике, не имел там корней, не знал нашего языка и культуры. Вся его жизнь прошла в гарнизонах. Я подчеркиваю, что он даже не умел толком по чеченски говорить. Я уже не говорю, что он никакого отношения не имел к исламу. Однажды в телевыступлении он сказал, что каждый день 3 раза делает намаз и это стало анекдотом, потому, что все знают, что в исламе принято делать его 5 раз. Дудаев был типичный советский генерал. Так вот, если говорить о движущих силах этой революции, то какая-то часть интеллигенции, конечно приняла в этом участие. Но большая ее часть оказалась в оппозиции. Русские жители Грозного сейчас точно так же как и чеченцы маются по всей стране, а ведь они были особой культурой, они были больше похожи на чеченцев, знали язык. Поэтому они сейчас довольно сложно интегрируются в других регионах и точно так же подвергаются преследованию со стороны милиции на низовом уровне, если в паспорте написано, что родился или был прописан в Грозном. Так вот у этого народа никогда не спрашивали, какого суверенитета они хотят, не было никакого референдума. Никогда вопрос не ставился в такой форме. Единственное, чего люди хотели, и я тоже в этом участвовал - мы добивались повышения статуса нашей республике в советском союзе. До сих пор не понятно, зачем Сталин сохранил эту градацию - автономные округа, автономные области, автономные республики и союзные республики. Вы знаете, что в 30-е годы многие нынешние независимые государства, а до того союзные республики, были автономными - Казахстан, Киргизия, Узбекистан до принятия конституции 32-го года. В Эстонии было 900 тысяч населения на момент распада СССР, а в Чечено-Ингушетии - 1270 тысяч. Общество не понимало, почему там статус союзной республики, а тут - автономной. И Ельцин и Горбачев пытались разыграть эту карту. И мы оказались в эпицентре этой борьбы, но речь никогда не шла о выходе из состава России, это миф. Это в принципе невозможное явление. Чечня, за исключением небольшого участка границы с Грузией, находится внутри России. И народ Чечни более, чем кто-то другой заинтересован в жизни в большом государстве. И на протяжении этих 11 лет никто не подумал задать этому народу вопрос о том, чего же он хочет. Даже сейчас, когда, по словам Хасбулатова, "нас разделяет 200 тысяч трупов", когда прошли две войны, в Чечне около 30 тысяч сирот, есть шанс наладить совместную жизнь, была бы только политическая воля. Я убежден, что если сейчас провести референдум среди граждан Чечни, то никто бы не захотел выходить из состава России, людей, которые с оружием в руках борются за отделение от России, по самым смелым оценкам не более 2-х процентов. И на протяжение уже 11-и лет мы имеем дело с ситуацией, когда вооруженное меньшинство подавляет волю беззащитного большинства. Я понимаю, что во многом террор, взрывы - следствие государственного террора, который тоже имеет место, я понимаю, что эти люди добиваются своих целей, хотя первоначально заявленные цели изменились - речь уже не идет о суверенитете, сейчас просто пытаются вернуться к власти, речь идет о создании халифата или имамата. Они хотя объединить несколько республик северного Кавказа, установить там шариат, организовать там что-то типа шамилевского имамата. Я говорил с Дудаевым, он мне доводился родственником - его двоюродный брат был мне тоже двоюродным братом, и его мать приезжала жаловаться на его старшего брата к моему отцу, который был очень авторитетным человеком. Я говорил ему, что нельзя насильственным путем брать власть, а власть в Грозном лежала и ее некому было даже подобрать. Тогда можно было провести законные выборы, хотя у Дудаева тогда шансов не было выиграть такие выборы. Он мне говорил, что если они не возьмут власть, то ее возьмут коммунисты. Я на него смотрел и мне казалось, что он был обречен делать то, что делал. Я вообще считаю и в книгах писал об этом, что чеченский конфликт - управляемый процесс. Другое дело, что авторы этого сценария сами ужаснулись последствиям. Я еще раз подчеркну, что эти события не были предопределены, их можно было избежать, не смотря на такой исторический фон. Я имею в виду кавказскую войну, высылку. Чеченцы всегда были пасынками империи, но, тем не менее наше общество шло по пути интеграции. Я приведу пример: императоров Александра 2-го, Александра 3-го, Николая 2-го наряду с элитными казацкими частями охраняли 2 сотни чеченцев и ингушей. И это началось через 10 лет по окончании кавказской войны. Чеченцы воевали во всех российских войнах добровольно, в том числе и во всех семи турецких войнах. Все это было на добровольной основе, у горцев - мусульман не было воинской обязанности. До распада СССР в Грозном делался самый высокооктановый бензин, которым заправлялись самолеты. Грозненская нефтяная промышленность перерабатывала 18 миллионов тонн нефти, а это было 6 процентов совокупного национального продукта. После распада союза удельный вес этого совокупного национального продукта удвоился - мы производили уже 12 процентов. В один день это все осталось бесхозным, это и стало поводом для начала известных событий. Даже когда шла первая война, до 94-го года в Грозный продолжали закачивать сырье для нефтеперерабатывающих заводов и оно вывозилось неизвестно куда. Это были громадные деньги. По неофициальным источникам первое время дудаевский режим имел с этого 20 процентов. Постепенно аппетиты выросли и Дудаев поставил вопрос о том, чтобы получать 50 процентов. С этого и началась война. Конечно, был неблагоприятный исторический фон, но всего этого можно было избежать если бы достаточно мощные силы не были заинтересованы в этом.

Вопрос
Вы говорили, что Дудаев не жил на родине, не знал языка и обычаев, даже не умел молиться. Откуда тогда взялась эта поддержка, как появилась харизма, как он стал исламским лидером?

Джабраил Гакаев
Ну, во-первых он был генерал, первый генерал из чеченцев. А это само по себе имеет вес, я --первый доктор политических наук среди чеченцев, но это не срабатывает в нашем обществе. А генерал для нашего менталитета это нечто. Был съезд, первый съезд чеченского народа и там выступал Дудаев. Знаете, как он выступил? Он сказал: "мы создадим независимое чеченское государство, мы создадим армию, которая будет способна противостоять любой армии мира, мы дадим отпор не только России, но и любому другому государству, которое будет покушаться на нашу свободу". Это говорил советский генерал, он еще тогда не уволился. Это вызвало огромную шумиху и принесло ему популярность. Он был элитный генерал, командир дивизии, стратегической дивизии, ракеты которой могли стереть с лица земли всю Европу. Кандидатуры на такие должности утверждаются, как известно на политбюро. То есть это был человек системы, ничего общего не имеющий с народом, но каким-то образом с ним произошла такая трансформация и он был внедрен, как я считаю, в этот процесс, внедрен для решения определенных задач. Он имел имидж демократа, говорили, что его гарнизон в Тарту защищал демонстрантов, обеспечивал порядок, его уважали за демократические воззрения. С такой аурой демократического генерала он ворвался в наше общество, но я подчеркиваю, что все это делалось с согласия Москвы и определенные силы делали на него тогда ставку. Я вас уверяю, что режим Дудаева к 94-му году дышал на ладан и если бы не операция федеральных войск в 94-м году, все бы закончилось. Его администрация тогда не была способна ни на что, все было криминализировано насквозь, разворовано. Выпустили уголовников и создали гвардию, которая начала грабить. Для всех было очевидно, что это - конец и Дудаев это понимал. В этих условиях мы говорили, что войска не нужны и мы сами решим эту проблему. Тут началась война и Дудаев в один день стал национальным героем. Тогда Дудаев воззвал к народу и нашлись люди, которые в первые же дни стали оказывать сопротивление и появилась эта аура лидера национально-освободительного движения. А дальше - больше, когда развернулась полномасштабная война, появилась исламская риторика. Другой идеологии просто не было под рукой. Все это вылилось известно во что. За основу был взят не традиционный ислам. Вера чеченцев сильно от него отличается. Ее можно назвать "народным исламом". С классическим исламом здесь общего только оболочка. Поэтому наши традиционные исламисты выступали против Дудаева, а сейчас выступают против Масхадова. Тогда они начали делать ставку на выходцев из арабских стран, появился Хаттаб. Сейчас в чеченском движении сопротивления доминируют наемники-иностранцы. Это джентльмены удачи со всего бывшего союза и со всего мира. Вот она эволюция Дудаева. В начале его поддерживали Старовойтова и Станкевич, который приезжал в Грозный на тот самый съезд для того, чтобы поддержать его.

Вопрос
Скажите, откуда идут деньги за счет которых живо чеченское сопротивление?

Джабраил Гакаев
Это ключевой вопрос. Я много раз об этом писал. Основные средства идут из ближнего востока. В большой части от нашей диаспоры в Сирии, Иордании. Я был там и встречался с чеченцами, которые жертвуют эти деньги. Я говорил им, что они дают их на то, чтобы чеченцы убивали чеченцев. Они думают, что это национально-освободительная борьба. По всему мусульманскому миру ездят Яндорбиев, Удугов и собирают пожертвования. Но это не главная статья. Главная статья следующая: есть достаточно мощные радикальные исламские центры, сейчас их стало принято называть международными террористами, их широкая сеть во всем исламском мире. Вот оттуда и поступает основной поток средств. Я думаю, что какие-то пожертвования идут из стран СНГ, Я знаю, что были Российские предприниматели, которые поддерживали этот процесс, правда сейчас таких людей остались единицы, но это тоже имело место. Я бы сказал, что эта война работает на войну, то есть произошла капитализация конфликта. На этой войне практически наживаются все силы, представленные среди участников конфликта. Это - главное препятствие сегодня для прекращения войны. Средства поступают из-за рубежа, оружие покупается у российских частей. Определенная часть людей связана с этим процессом и там не только прапорщики, есть и генералитет. Или возьмем такую статистику: в Чечне сегодня "Роснефть" добывает около миллиона тонн нефти, а нелегально добывается и перерабатывается еще 2 миллиона. И это все по бросовым ценам продается во всех регионах северного Кавказа и вывозится это все под охраной военных, а раньше охраняли боевики. И все это огромные деньги. Я уже не говорю о наркотиках, когда Чечня была под властью Дудаева и Масхадова там были построены целые заводы по производству наркотиков, А самое главное - Чечня стала перевалочной базой. Достаточно сказать, что во времена правления Дудаева из грозненского аэропорта во все концы мира ежедневно вылетало до 150 рейсов, которые никто не контролировал. Даже Дудаев жаловался, что ему не дают проверять, что они там возят. И если не перекрыть эти каналы и не только на грузинской границе, но главным образом на административной границе с Чечней, проблему не решить. Еще одна проблема - перепись показала, что в Чечне 1080 тысяч жителей, ну я думаю, что 200 тысяч приписали, если не больше, чтобы получить бюджетные деньги и разворовать, но суть не в этом. Достоверно известно, что из, допустим, 800 тысяч населения Чечни, 60 процентов это люди от года до 20 лет, это дети и молодежь. Такая высокая рождаемость. 11 лет идет война и начиная с 91-го года выросло почти пол миллиона молодых людей, которые не прошли обычной школы, многие не знают русского языка, они не имеют работы, не имеют средств к существованию. Вот боевики привозят фальшивые доллары, платят такому молодому человеку 200 долларов, он идет и закладывает фугас. То есть прекратить эту войну можно только сделав ее невыгодной, а невыгодной ее можно сделать только начав процесс созидания. Нужно создать рабочие места, детей надо учить. Если честно, надо давать не 600 мест в российские вузы, как в этом году, хотя и эти места не заполняются, надо давать 6000 мест. Нужно давать рабочие места. И одна Россия с этим не справится, нужна поддержка европейских гуманитарных организаций. И еще одна проблема - армия, которая пришла защищать население, эта армия сама терроризирует население. Как можно защищать тех, кого ты ненавидишь. Отсюда другая проблема и это не проблема власти, а проблема общества. За эти годы мы взрастили образ чеченца - бандита, воспитали к нему ненависть и теперь это проблема не на годы. Поэтому есть две категории, ставшие заложниками этого конфликта, это мирное население и солдаты-срочники, которые там гибнут. Я не говорю о контрактниках - это другое дело. Самое страшное то, что любой чеченец, тем более если это взрослый мужчина это враг, которого надо уничтожить и его уничтожают. А армия это слепок общества и вместо точечных, адресных операций армия терроризирует население. Естественно, население ее отторгает, а если нет сотрудничества с населением, такие войны не заканчиваются.

Вопрос
А есть преемственность чеченских войн, начиная с 19-го века?

Джабраил Гакаев
Специалисты считают, что первая кавказская война началась с назначением проконсулом Кавказа Ермолова. До Ермолова там были генералы, но они пытались действовать методом кнута и пряника, то есть к открытому конфликту они не переходили, пытались действовать через местные элиты и постепенно приучать горское общество к российской государственности. С приходом Ермолова началась политика насильственная, жесткая, "политика выжженной земли". Уничтожались посевы, скот, люди. Горцы загонялись в предгорья, а на отвоеванные земли поселялись казаки. Мирной части чеченцев давали возможность уходить за Терек, а немирные загонялись в горы и были обречены на голодное существование. Это и вызвало войну. Чечня поддержала Шамиля только после такого завоевания, а главное, был поставлен вопрос о разоружении чеченцев, а тогда разоружить горца - лишить его жизни, потому, что люди жили обычным правом и кроме кровной мести не было институтов урегулирования конфликтов. Все это вызвало возмущение населения и тогда они позвали Шамиля, которого уже отвергли дагестанцы. Тогда началась полномасштабная война. Ермоловым была введена практика, применяемая и сейчас - если из села кто-то совершил разбойное нападение, наказывался не только виновник, но и все село. Это породило массовое сопротивление. Ермолов был назначен на должность командующего кавказским корпусом в 1817-м году. Первое, что он сделал это заложил в том же году крепость Грозная. Поначалу она выполняла роль стратегического опорного пункта. Городом Грозный стал в 1869-м году. Само название выбрано в целях устрашения местного населения, а место выбрано для дальнейшего продвижения вглубь Чечни.

Вопрос
Как вы относитесь к отражению чеченского вопроса в современных фильмах, таких как "Кавказский пленник"?

Джабраил Гакаев
В большей части, к сожалению я отношусь к этим фильмам плохо, потому, что в значительной мере то, что там происходит не отражает реальной картины. Это вызывает отторжение у меня и других чеченцев. Есть очень много мифологии, например считается, что чеченцы в годы великой отечественной войны дарили белого коня немецкому фельдмаршалу, а на самом деле немцев вообще не было на территории Чечни. Обратите внимание на такой факт: чеченцев тогда было около 300 тысяч человек, а на фронт ушло около 30 тысяч и из этого числа 17 тысяч было отозвано с фронта и депортировано. Но многие записывались под русскими фамилиями и продолжали воевать. 57 человек были представлены на звание героя советского союз, но Сталин не подписал и только 6 человек, из них при жизни только двое, получили звезды. Только в брестской крепости было 400 чеченцев, но во многих художественных произведениях фигурирует этот белый конь. И, я подчеркиваю, когда все мужчины на фронте, Сталин поголовно выселяет женщин, стариков и детей.

Вопрос
Почему произошла депортация?

Джабраил Гакаев
К сожалению я не принес вам своей книги, там я пытаюсь осмыслить причины этой трагедии. Я назвал шесть причин. Одна из главных причин - на нашей территории имелось движение сопротивления, тогда их называли бандитами, а на самом деле около 1500 человек с оружием в руках сражались с бериевской системой. По существу это было восстание против советской власти. Началось оно в 40-м году в мае. Во главе стояли очень интеллигентные люди. Возглавлял его Хасан Израилов, поэт, адвокат по профессии. Это были жертвы репрессий НКВД, эти люди уходили в горы, брали в руки оружие и сражались против НКВД и местных органов советской власти. Я читал донесение Сталину начальника грозненского НКВД, где говорится о том, что в Чечне действует 600 банд. Этого, конечно, не могло быть. Сталин в 42-м году вызвал чеченского первого секретаря Иванова, а в Чечне первый секретарь всегда, вплоть до Завгаева был русский, хотя во всех республиках были национальные кадры, и Сталин спрашивает его, когда они покончат с бандитизмом. Иванов говорит, что покончит. Дагестан должен был дать на фронт 2 дивизии, а Чечня дивизию и бригаду, в 42-м году не хватало живой силы, а были и другие военные поставки, которые тоже надо было выполнять, так вот все руководители, в том числе и дагестанские, выполнили эту военную разнарядку. Мне потом рассказывали, как это делали. В горах устраивали вечеринку в клубе и, как только клуб наполнялся молодежью, у дверей ставили автоматчиков, на президиум выходили старые партизаны и говорили, что из этого зала вы идете добровольцами на фронт. Дагестанцы оказались умнее - они начали формировать свою дивизию не в Дагестане, а вывезли ее в район Краснодара, а наши решили это делать в самашкинском лесу, конечно, часть людей разбежалась. Это еще одна официальная причина. И еще, в горах Чечни был выброшен немецкий десант, хотя сами жители принимали участие в его уничтожении, это тоже сыграло определенную роль. На самом деле причина следующая. 44-й год, война идет к завершению, почти вся территория СССР освобождена, маршалы купаются в славе, получили по несколько звезд героя советского союза, а армия НКВД без всяких наград. Мне кажется, что одна из причин депортации, а были депортированы 11 этнических групп, как раз в этом. Берия и многие другие получили после этого звезды героев, маршальские жезлы и все остальное. То есть им тоже нужно было доказать Сталину, что есть внутренний враг и они с этим врагом борются и не зря едят свой хлеб. И еще одна причина. Если в 41-м году вину за то, что немцы подошли к Москве, Сталин взвалил на руководство западного фронта и многие были расстреляны, то взвалить ответственность за то, что немцы дошли в 42-м до Кавказа, было не на кого, кроме этих народов. И еще одна причина. Давайте посмотрим, кто был выслан и кому отошла территория этих народов. Были высланы карачаевцы, балкарцы, ингуши, чеченцы. Это народы, которые занимают северный склон главного кавказского хребта, сопредельный с Грузией. После выселения этих народов практически вся эта территория отошла Грузии. Существовал такой план - создание великой Иберии от моря до моря. Территория Грузии после выселения этих народов увеличилась в 3 раза. И еще один факт. Я дружу с зятем Сталина Юрием Ждановым и он однажды был у меня дома в Грозном и он рассказал мне одну вещь. В 47-м году он уже был заместителем заведующего отделом науки. Он катался на лыжах и сломал ногу и лежал несколько месяцев недалеко от Нальчика не помню как называется город. Так вот там стоял шлагбаум и было написано "грузинская ССР". Он не знал, что их выслали, хотя был большим чиновником. Он приехал домой и за обедом имел неосторожность сказать Сталину такую глупость, спросить, зачем там стоит шлагбаум с надписью "грузинская ССР", когда это территория Балкарки. Сталин на него так посмотрел, что, как он говорил, я на всю жизнь пожалел, что задал такой вопрос. Хотели выслать кабардинцев и дагестанцев, но они выполнили военный заказ и не дали формального повода, хотя банд в Дагестане было больше, чем в Чечне. И последнее - есть субъективный фактор. Как известно горцы, особенно чеченцы все время совершали набеги на Кахетию и это тоже было одной из причин. Но здесь играла роль и геополитика. Сталину нужна была эта территория и заполнение этой территории русским этносом, потому, что идея мирового господства превалировала в его внешней политике. Там близко Турция, Иран и теплые моря, о которых и сейчас мечтают некоторые наши политики, поэтому там нужно было надежное, конфессионально не связанное с сопредельными народами население. Чеченская и Ингушская области объединились только в 34-м году. До того они существовали самостоятельно. Но до того первыми секретарями были кто угодно, только не чеченцы и ингуши. Но в Грозном 60 - 80 процентов населения были русские, а партийная организация на 90 процентов состояла из русских, поэтому первый секретарь всегда был русский. Как правило ингуш был вторым секретарем обкома, а чеченец был председателем Совмина. Но вся власть была в руках первого секретаря. И в райкомах вплоть до начала 80-х не было ни одного чеченца на первых ролях. И это было одной из причин этой революции, мы на своей территории и в советское время были на вторых ролях. Язык преследовался, культура преследовалась. Язык практически не преподавался, в начальной школе он преподавался 2 года, в Вузах вообще не преподавался. Традиции все объявлялись пережитками прошлого. Особенно преследовалась религия.

Вопрос
Расскажите как живется сейчас чеченцам в России, я знаю, что в Москве их отказываются прописывать в собственные квартиры.

Джабраил Гакаев
Надо сказать, что после взрывов в Москве началась активная античеченская компания и она продолжалась года два. Мы предпринимали много усилий, встречались с Лужковым и Путиным, боролись за отмену дискриминационных мер. Нас тогда не регистрировали в общем ряду, а ставили в отдельный ряд. Нам многое удалось решить и в последнее время ситуация улучшилась, дискриминационные меры почти все отменены. Сейчас, после известных событий ситуация вновь осложнилась. Сейчас есть проблема, в основном это касается студентов, которым не хотят продлевать регистрацию, их отчисляют из вузов. Мало того, мы не знаем кем, но дано указание вообще не регистрировать чеченцев в Москве. Меня это очень тревожит. Дело не в чеченцах. Это свойство не сложившегося гражданского общества. Преступник совершил преступление, не важно террорист он или просто уголовник, и вместо того, чтобы выяснять обстоятельства этого преступления мы начинаем говорить об этнической принадлежности преступника. Я подчеркиваю, что это свойство всех незрелых обществ. А в условиях, когда наша страна состоит из 170-ти этносов, а чеченцы - третий по численности коренной этнос России (коренными в Росси не считаются украинцы или, например белорусы). Дело даже не в численности, если мы начинаем ответственность за действия отморозков перекладывать на плечи притесняемого мирного населения. Все же понимают. Что каждый такой терракт намного больнее отражается на чеченцах - нам очень сложно устроится на работу, поступить в институт, практически невозможно прописаться. Я не говорю уже о поликлиниках и школах. И эта диаспора сформировалась в условиях этих двух военных компаний. Чеченцев до начала 91-го года в Москве было 1650 человек, а сейчас около 100 тысяч и это беженцы, которые бежали не от хорошей жизни. Чеченцы сейчас есть во всех регионах, 600 - 700 тысяч наших граждан бежали, проголосовав таким образом против этой войны. Они - жертвы этого террора, а мы начинаем на них обрушивать террор милиции и муниципалитетов. Многонациональность это сила государства, если вести правильную политику, но если противопоставлять этносы, это разрушает государство. Самый маленький народ, даже если он состоит из ста человек должен чувствовать себя защищенным в своей стране. Я не молодой уже человек, я прошел депортацию и хочу сказать, что выжили мы там во многом за счет того, что люди вокруг, русские, украинцы, казахи, которые сами жили очень тяжело, помогали нам. Власть это одно дело, политика это одно, средства массовой информации, которые выполняют определенный заказ это другое, но я говорю о третьем. В Казахстане было очень много ссыльных русских, украинцев, евреев, волжских немцев. Когда нас выселяли есть много случаев, когда соседи-русские сохранили дома чеченцев до последней нитки. А выселение длилось 13 лет.

Вопрос
Расскажите о менталитете чеченских женщин. Какой жизненный стандарт предписывает им ваш традиционный ислам?

Джабраил Гакаев
Кто соприкасался с нами, тот знает, что в нашем обществе женщина играет исключительную роль. Могу привести такой пример - если идет большая драка, которую даже старики не могут остановить, то женщина, мать, если она сняла и бросила платок посреди дерущихся, драка прекращается и если кто-то проигнорировал такой жест, для него нет места в обществе. С другой стороны у женщины четко определены обязанности. Женщина в нашем фольклоре, истории в первую очередь хранительница очага и мать. Все домашние проблемы - женские заботы. Конечно женщина больше ограничена моралью, ей позволено меньше свободы. Но наша женщина никогда не носила чадру, никогда не закрывала лица. То, что мы увидели на "Норд Осте" абсолютно немыслимо и не соответствует нашим традициям. Это переворот традиционной чеченской культуры, который идет уже 11 лет. К современной европейской культуре мы не пристали в массе своей, а старое порушено и это сделано радикальной исламской идеологией. У нас уже есть случаи, когда сын убивает отца. Наша женщина имеет право взять в руки оружие только тогда, когда все мужчины перебиты и только для защиты своего дома. Наша традиция отрицает месть в том виде, в каком она проявилась на "Норд Осте". Хаджи, от которого идет наш традиционный ислам, говорил: "идите в церковь и молитесь - ничего в этом опасного нет". Единственное - преследование языка - повод для сопротивления. Он говорил, что главное - то, что в душе, а то, что вы пошли в церковь и формально крестились, ничего не значит. Царские власти ставили вопрос так, что если чеченцы примут православие, их оставят в покое. Хаджи еще до Толстого проповедовал непротивление злу насилием.

Вопрос
А вы были на "Норд Осте"?

Джабраил Гакаев
Да, конечно, но меня не пропустили внутрь. Первый день я простоял там до утра, на второй день мы собрались, 50 человек известных чеченцев, мы собрались на старой площади у заместителя Казанцева и предложили себя в качестве заложников. Но они приехали не с нами переговоры вести. Целый день мы вели переговоры, но ничего не вышло.

Вопрос
Вы говорили, что в Чечне всегда был свой ислам, отличный от арабского.

Джабраил Гакаев
Когда в 8-9-м веках халифатом был завоеван весь Кавказ, и Чечня в том числе, ислам был принят по всей этой территории, но у нас не прижился. Начиная с 16-го века пошел процесс мирного распространения ислама, главным образом из Дагестана в начале в Чечню, затем в Ингушетию и так далее. Эти миссионеры, чаще всего дагестанцы, после появления двух суфийских школ, сложившихся в Дагестане и Чечне, каким то образом сумели применить традиционный ислам к местным традициям, которыми эти племена жили. Так вот эти две школы отличаются от классического ислама тем. Что суфий является учителем и учит своих учеников и вокруг него складывается школа. И суфии, которые стали у нас распространителями ислама привязали исламскую идеологию к народным традициям. К нашему "адату", "адат" это наше обычное право, которому много тысяч лет. Кстати в Чечне и Ингушетии в раннее средневековье очень широко было распространено христианство, которое шло из Грузии, затем, когда начались контакты с Россией, оно пошло отсюда. Но это было странное христианство, давали по серебряному рублю каждому, кто примет христианство. Говорят, что осетины христиане. По форме - да, а по сути они живут на основе тех же адатов, что и мы. И точно так же у нас ислам - только оболочка, которая внутри насыщена адатами. Это не только у нас, но и в средней Азии, Индонезии, Индии. Только на территории Саудовской Аравии и Арабских Эмиратов действуют классические формы ислама.

Вопрос
Дайте свой прогноз, чем закончится чеченская ситуация, будет это тлеющим конфликтом или война закончится?

Джабраил Гакаев
По большому счету есть три варианта развития этих событий. Первый вариант, самый вероятный как мне кажется, поскольку население не заинтересовано в продолжение конфликта, это завершение войны. Для этого федеральной власти нужно во-первых перестать основываться на позиции Кадырова, проводить референдум и выборы "под Кадырова" - не выход. Такие выборы уже были. Чтобы провести выборы, нужно создать условия. Путин говорит, о том, что нельзя вести переговоры. Я согласен, что нельзя вести переговоры с Басаевым и Масхадовым, они сами не хозяева себе, но есть масса рядовых боевиков, которые знают, что они в тупике. Они знают, что проблему так не решить, что заявленные цели подменены, они ищут выход из этой ситуации. Этим людям нужно дать этот выход, с ними нужно вести переговоры, втянуть их в политический процесс. Первым делом нужно привлечь максимум участников с любых сторон, организовать диалог. В первую очередь можно выработать условия перемирия, прекращения огня и таким образом создать условия для проведения референдума. Выборы нужно начинать с фундамента - местных органов самоуправления, а не с президента. Затем провести выборы в парламент, а парламент пускай принимает конституцию и выбирает главу государства. Для чеченцев исторически более приемлема такая форма власти. Для нас президент - не приемлемая фигура, поэтому у Масхадова и Дудаева ничего не получилось - на второй день появлялась толпа генералов, которые начинали оспаривать власть. Таким образом проблему можно разрешить за год - два. Есть другой вариант, тоже вполне реальный, это дальнейшая эскалация насилия. Насилие порождает новых рекрутов, которых будет достаточно. В этом случае конфликт может даже распространиться на большую территорию. Есть третий вариант - тлеющий процесс, каким он сейчас по сути и является. Такой конфликт может затянуться на десятилетия. Но самое главное - изменить отношение, если в России исчезнет дискриминация в отношении чеченцев, я вас уверяю, этот конфликт очень быстро завершится.

к списку гостей
     АРХИВ
     НОВОСТИ
     ЛИЧНОЕ
     ПУБЛИЦИСТИКА
     ПОЛИТИКА
    ВСТРЕЧИ В КЛУБЕ
     ТВОРЧЕСТВО
     ЖЕНСКИЙ ФОРУМ


 © Art  www