Нажать для увеличения

СТЕНОГРАММА
ВСТРЕЧИ

Николай гончар
в «Клубе женщин, вмешивающихся в политику»

Начну c общей проблемы - есть люди, которые называют себя политиками, я к этой категории себя не отношу, я - экономист. И вторую половину своей жизни занимаюсь конкретной экономикой. Сегодняшнее общество не структурировано, отсутствуют, если хотите, нравственные стержни, которые должны удерживать человека от принятия тех или иных решений. Политик считает, что, так как он представляет интересы очень масштабные, если не класса, то, по крайней мере, финансовой группы, то в силу этого может пожертвовать такой мелочью, как, скажем, чувство собственного достоинства. Похоже, что самая древняя профессия - политика. Человек рассуждает : "Я выражаю интересы, если не страны, то региона. Что по сравнению с этим обязательства перед вчерашними партнерами". Поэтому с такой легкостью, например, Шаймиев, вчера осуждавший, сегодня всячески поддерживает.

Пройдет лет пять и станет понятно, что никаких политиков в стране на самом деле нет. Что этика поведения не сформирована, что в стране нет классов. Есть в стране рабочие? - есть. А есть ли рабочий класс? - нет! Вот пример, был конфликт на целюлозно-бумажном комбинате, купили за тысячу рублей несколько активистов - и конфликт рассосался.

Какая бы ни была Российская аристократия, но, все равно был кодекс чести. Попытайтесь назвать мне составляющие кодекса чести политика. Что неприлично? Ложь - каждый политик говорит о том, что когда он говорит неправду, он поступает как врач со смертельно больным. Конечно, все это со временем придет.

Почему я - искренний сторонник прихода в политику женщин? Кто-то мне сказал, еще в училище, что женщина думает другой половиной головы. Ясно, что это шутка, но, тем не менее, сейчас очень нужен кто-то, кто думает и поступает иначе. Возможно, приход женщин в политику сможет решить проблемы в режиме "не думай, а чувствуй". Не случайно, кстати, количество женщин в органах власти в этот раз уменьшилось. Ведь сейчас в стране начали действовать системные признаки, уже случайных нет. И понятно, что Арбатову уже никак нельзя было избрать, потому, что на нее очень сложно давить. "Лучший друг это друг скомпрометированный" - реально существующий принцип. Очень не хотелось бы, чтобы в один прекрасный день у всех наших сограждан сложился стереотип, что во власти не может быть честных людей.

Во время последней предвыборной кампании я задавал людям вопрос: "Лучше иметь честного мэра и пенсию 300 рублей или мэра - вора и пенсию 2000 рублей?" Понятно, какой ответ давали люди. Кстати, средний возраст тех, кто ходит на встречи с кандидатом в депутаты 65 лет. Это - большая проблема, за все время моей работы в государственной думе - а я два года был членом совета федерации и уже пять лет депутат в государственной думе - единственное, чем я могу гордиться - последнее решение о 13-ти процентном едином социальном налоге.

Голос из зала
А не случиться ли так, что к этим 13-ти процентам прибавиться множество других налогов?

Николай Гончар
Получиться может все, что угодно. У нас в стране 70 процентов экономики находятся в тени. Решить эту проблему нужно как можно скорее, иначе государство не сможет нормально функционировать. Нашей задачей было придумать, как заставить работодателя "показывать" зарплату. При 13-ти процентном налоге наемный работник сам будет оказывать давление на своего работодателя. Ему проще заплатить налоги со своих реальных доходов и спать спокойно. Намного сложнее, когда и работник, и работодатель оба хотят скрыть реальные доходы.

Дополнительно мы ввели регрессию по социальному налогу: свыше шестисот тысяч - плюс два процента. Конечно, существует соблазн для хозяина предприятия показать зарплату в 601 тысячу у нескольких работников и взять эти два процента, но, все равно ему придется показать всю сумму. Учитывая то, что у нас не обязательно сообщение источника дохода, следующий год - год налоговой амнистии. Но нужно еще добавить в закон гарантии того, что в ближайшие пять лет правила игры не изменятся.

Мария Арбатова
Ваша позиция по Гусинскому.

Николай Гончар
Никто из освещающих эту проблему на самом деле не знает что происходит. Человек, который знает, что происходит, не проживет и пяти минут после комментария. Я могу только просчитывать, представляя ментальность Путина. Путин не знал, что в его отсутствие будет принято такое решение. Я рассказываю вам свою точку зрения. Я думаю, что он совершенно искренне сказал, что для него это большая проблема. Путин жизненно заинтересован в том, чтобы в страну пришли деньги, сейчас это его основная задача. Естественно, когда за спиной происходят подобные вещи это очень неприятно. Второе - насколько Путин несамостоятелен и управляем. Те, кто его выбирал, исходили из одной задачи - человек должен быть управляем. А как вы думаете, правильно ли считать людей, выбравших Путина наивными? Естественно, они понимали, что, став президентом, Путин захочет разорвать эту связь, но пошли вперед, значит, нашли какие-то другие способы влияния. История с Гусинским показывает, что идет борьба, и Путина принуждают встать на определенную позицию, встать на одну из сторон. Давайте посмотрим, что произошло за неделю до этих событий. Публикация в Швейцарской прессе о перспективе выдачи ордеров на арест дочерей президента. А ордер на арест - это еще и возможность появления ордера Интерпола, а ордер Интерпола - это арест счетов. Деталей не знает никто, но это даже не пролог, занавес только поднимается. Дай бог, чтобы все это ограничилось стенами Кремля. К сожалению, в России это так не бывает, от круги брошенного камня расходятся далеко. А что можно предъявить Гусинскому? Участие в незаконной приватизации. Вот перед вами сидит председатель Моссовета, назовите мне в Москве хоть одного участника "малой приватизации" в Москве, который… надо дальше продолжать? Понятно, что поднимается волна, но если предположить, что Путин хочет освободиться от этого шлейфа, то возможность у него возникает уникальная.

Есть два вида борьбы. В айкидо не наносят удар, а ловят удар противника, используют энергию противника. По этому я думаю, что и по Газпрому и по РАО ЕЭС таких вот поспешных выводов делать никто не будет. 30-го - собрание Газпрома, Вяхирев готов, а я бы не стал торопиться. Я думаю, что сейчас начнется очень сложная такая возня. А Гусинский через десять дней национальным героем выйдет. Гусинского в мире бизнеса очень не любят. У него есть такая репутация, что он сначала берет деньги, а потом шантажирует того, кому должен. Но, тем не менее, все почувствовали: "Сегодня Гуся так взяли, а завтра?"

Я опираюсь на свое знание Путина. Мы с ним познакомились в 96-м году на выборах мэра Санкт-Петербурга. Знаете, очень интересно было смотреть. Вот сидим мы в холле гостиницы с Собчаком и Нарусовой, Собчак вызывает очередного вице-губернатора и т. д., потом эта сцена заканчивается и Собчак: "Владимир Владимирович". И подходит Владимир Владимирович. Собчак: "Владимир Владимирович, что вот это такое, разберитесь вот здесь, то - се. Владимир Владимирович, мы можем домой ехать?" И Владимир Владимирович отвечает : "Да." То есть, он уже тогда умел себя поставить. Что такое Путин? Это большое-большое зеркало, каждый видит в нем свою надежду. Бандиты надеются, что он поставит на место ментов, менты, - что бандитов. Я очень хочу, чтобы это был человек мудрый. Макиавелли написал, что государь должен быть коварен. Конечно, выпутаться из того, что повлекло его наверх, просто благими намереньями невозможно. Можно думать, что он коварный человек, но важнее то, что интересы страны для него дороже всего остального.

Голос из зала
Те люди, которые поставили его на эту должность и должны перетащить на свою сторону, они нарочно выбрали человека, стоящего по другую сторону или они просчитались и видели в нем только то, что хотели видеть?

Николай Гончар
Они выбирали из возможного. Скажу вам, что была замечательная идея : "Татьяна Борисовна и только она!" Выбирали, подчеркиваю, из того, что было. И, обратите внимание, прошло уже сколько месяцев - еще никто не сел. Никто из назначавших. Вспомните 53-й год, - к октябрю остался один Никита Сергеич. Но у нас пока еще феодализм, даже в Москве. Они не ошиблись, но и от того, что они сделали правильный выбор, он не стал хотеть того же, что они. Он как хотел другого, так и хочет. Поэтому естественно, что он сразу же попытался встать над схваткой. Он родился в этом окопе, его тянут назад, а он хочет вылезти. Представьте на минутку, что бы делала Елена Батурина, если бы победил, например Ю. М. Лужков. Поэтому выбравшие Путина безошибочно создали динамическое равновесие. Они постоянно будут за него цепляться, а он постоянно будет стараться от них отделаться.

Голос из зала
Будет ли Березовский следующим?

Николай Гончар
Мы с Березовским в думе сидим, я - за ним. Человек, занимающийся экономикой должен чувствовать аудиторию, причем чувствовать ее поле. И это не преувеличение. Когда я работал в Моссовете, у меня было 498 депутатов. Были ситуации, когда я чувствовал ненависть из зала как повышение температуры. А когда я слушал Лукашенко, я понимал, что человек владеет искусством массового гипноза. Так вот, скажу вам, у Березовского очень сильное поле. Я не говорю вам про цвет. Многие утверждали, что он был злым гением, но, с другой стороны, обратите внимание, по состоянию на март 99-го года на Ельцина и команду не ставили и бутылочной пробки, а ведь выборы выиграли вчистую. И никаких танков на мосту. Березовский человек очень одаренный. Очень важно признать способности оппонента, а не союзника или начальника. Будет ли арестован Березовский? Думаю, что он не допустит этого.

Голос из зала
А Чубайс сейчас, теоретически, может быть арестован?

Николай Гончар
Вы спрашиваете, может ли быть вынесен приговор суда? Арестовать можно любого человека, я сейчас выйду, а у меня в багажнике лежит оружие или наркотики.

Я думаю, что уже не может быть арестован. И, слава богу. Помните, у Набокова: чем отличается русский от американца? Американец хочет жить лучше соседа, а русский хочет, чтобы сосед жил хуже него. Конечно, сосед - ворюга, и мы хотим, чтобы его посадили. Упаси Господь, - ошибутся дверью. Не знаю как у вас, а у меня есть такие атавистические страхи. Так уж получилось, что предкам приходилось сталкиваться с тем, что называют необоснованные репрессии. Я за то, чтобы это дело было с судом. И, если будет доказано, а не газета написала, не толпа рванула, а с судом.

Мария Арбатова
Где Явлинский? Уже три дня не вякает.

Николай Гончар
Сегодня он сделал то, про что вы сказали, вякнул. Он в воскресение, если вы помните, у Киселева вместе с Немцовым был в эфире.

Мария Арбатова
Нет, то была другая история, до ареста. Вы нам расскажите, как он себя ведет после ареста хозяина.

Николай Гончар
Вчера он сделал заявление по "Эху Москвы" и сегодня там же.

Мария Арбатова
Почему так тихо сделал заявление. Когда выбирался на деньги Гусинского говорил громче. Разве на НТВ его уже не пускают?

Николай Гончар
С ним у меня довольно сложные отношения, но давайте будем взаимно корректны. Григорий Алексеевич в думе как-то подошел ко мне, по братски обнял, вызвав какие-то странные вопросы, и сказал : "Мы, Николай Николаевич, вас поддержим на выборах." Естественно, я тут же понял, что он обязательно сделает какую-то гадость. Оказывается, он прямо перед этим подписал вместе с Лужковым заявление в поддержку моего конкурента Минкина. Хорошо, что обнял, я сразу понял, что к чему-то надо готовиться. Я с этого начал, обратите внимание.

Сейчас он не исчез. Но у него же не один хозяин. Обратите внимание, как себя ведёт Юрий Михайлович. Повторяю, сейчас решается очень важный вопрос - объединение СПС и Яблока. Я понимаю всю вашу тонкую и чувственную любовь к обеим этим организациям, но, тем не менее, это - положительный процесс.

Мария Арбатова
И кто ж там будет номер один первым? J

Николай Гончар
Вернёмся к тому, с чего я начал. 13-ти процентный налог, в тысячу раз важнее всего, о чем мы говорим. Потому, что если это произойдет, если в стране будет легальный бизнес, то тогда не политик будет рассказывать бизнесменам, а пригласят серьезные люди, куда-нибудь и спокойно расскажут, что нужно делать потому, что это - игра больших денег. Возвращаясь к Явлинскому, я уверен, что к следующим выборам во главе правого движения будут стоять совершенно другие люди. Может быть, там останутся Немцов и Хакамада. Но Григорий Алексеевич в политике допевает свою лебединую песню. Естественно, понимая это, он не хочет выглядеть человеком, который защищает хозяина по свистку. Он не торопиться, считает варианты.

Сегодня феодализм в России не имеет реальной социальной основы. Что такое ОВР? Это феодалы по природе своей. Но представим на секунду, что победили они. Это значит, что Кировский губернатор поехал, его пригласили, в Германию, и он утвердил у себя один стандарт …. А другой поехал и утвердил GSM. Не может высокотехнологичный бизнес развиваться в таких условиях. Эту стадию, слава богу, проскочили, и сейчас Путин попробовал тела губернаторской вольницы, - и там уже ничего нету. Почему? А потому, что под Шаймиевым тоже есть люди, которые понимают, что татарскую нефть дирижаблями через территорию России никто доставлять не будет. Досадно, что происходит в такой форме, но, повторяю, из возможных вариантов развития событий этот - самый приемлемый. Говорят: "Надо было избрать Зюганова". Зюганов - интеллигентный человек. Часы у него намного дороже моих. И, вообще, российская буржуазия ему еще поставит памятник. Но в томской губернии перед выборами 96-го года партячейки переписывают, у кого есть машины. Это я лично видел. Это страшно, а не сам Геннадий Андреевич. Выбирали из того, что было, поэтому выпускников Оксфорда среди кандидатов в президенты не появилось.

Голос из зала
Хотелось бы услышать ваше мнение о Москве и о том, что в ней происходит.

Николай Гончар
Мы с Лужковым давно знакомы. 14 лет. Я был в Бауманском районе председателем райисполкома, а он был начальником главка в минхимпроме. Это очень сильный руководитель, что одновременно и его достоинство, и его недостаток. Он руководит Москвой как генеральный директор объединения, возглавивший министерство. Человек, который считает, что если где-то что-то не так, то надо приехать на завод, раздать матюгов и т. д. Он сделал очень много для того, чтобы в 91-м году, как в Питере, не смели команду управленцев. Он сделал очень много хорошего для города, но система управления, которую он избрал, себя исчерпала. Я имею в виду постоянное перетягивание одеяла на отраслевые структуры города. Необходимо возвращаться к тому, что называется местное самоуправление, необходимо выполнять федеральные законы. Необходим бюджет муниципального района. Необходимы источники формирования этого бюджета, механизм их распределения. Конкретная простая вещь - идем мы сейчас по улице, вот, например, мой округ (центральный). Висит реклама - она вся легальная? По дворам, - сколько земельных участков в аренду отдано? Кому, что, где? Я был председателем райисполкома, я ходил вечерами по дворам с диктофоном и вычислял нежилые помещения. Зачем? Мы договорились, что 30 процентов должно идти ко мне в бюджет. Если сейчас, причем немедленно, не изменить устав города, не сформировать нормальный бюджет муниципального района, не изменить количество депутатов Мосгордумы - ввести в нее от каждого муниципального района по одному депутату, то будет тупик. На чем держалась Москва? На крайне нежных отношениях Бориса Николаевича и Юрия Михайловича. Например, приватизация. Когда Лужков говорит о чьей-то незаконной приватизации, у меня краснеет седалищный нерв. Вся приватизация в Москве шла по специальным адресным указам президента, которые потом были оспорены в конституционном суде и признаны незаконными. Лужков любит холуев и не умеет от них избавляться. Человек, который за день дважды сказал тебе: "Как вы правы, Николай Николаевич!", должен быть немедленно уволен.

Вот влепил Лужков какую-то фигню в Лондоне, что он, типа, готов возглавить страну, а Цой сказал ему: "Ну, Юрий Михайлович, ну круто". Должен был сказать: "Что ты несешь, немедленно скажи, что пошутил", может, и отыграл бы назад. Лужков был самым вероятным кандидатом в президенты. Его сгубило холуйское окружение. Не те, которые пилили бабки, - это все умеют, а те, которые говорили: "ах, какой вы молодец". Лужков больше не будет избираться - третий срок по закону нельзя. И сейчас получается ужасная для Москвы вещь. Говорили: "Если районная управа не заинтересована в получении денег, ты не можешь использовать ее как инструмент их получения". Не нужно думать, что, если районная управа получит власть, она будет всех душить у себя и высасывать кровь. Ничего подобного. Она будет понимать, что живет не последний день и что если сегодня всех пограбить, то "что будем зимой есть". Они очень близки, - районы стали очень маленькие (в Москве 133 района). Все знают каждый дом. Это очень управляемый масштаб, а, значит, нужно туда передавать власть. Кстати, на следующий год пообещали бездефицитный бюджет. Что это значит? Это значит, что весь НДС уйдет в федеральный бюджет. На сегодняшний день 25 - 15 процентов НДС идет в бюджет Москвы. Газпром сидит здесь, нефть добыли на Ямале, продали, а НДС заплатили в Московский бюджет. Понятно, почему небо в алмазах. А сейчас все заберут. У нас 14 регионов - доноры, а остальные 75… Так они в Совете Федерации это поддержат. И механизм, управляющий Москвой, не вытащит резерв. Резерв есть, но им не поднять. Чтобы сказать: "А ну-ка, Солнцево, давай-ка, у себя все сами делайте", для этого надо создать инфраструктуру. А сегодня районные советники - никто. А префект сейчас будет делать только то, чего изволит начальник. С такими людьми невозможно что-то сделать. Поэтому нас ждут непростые времена. Городу нужны срочные реформы или получим кризис почище, чем в Нью-Йорке.

Голос из зала
И для работающих тоже?

Николай Гончар
Для бизнеса, прежде всего. У кого будут брать деньги на повышение пенсий?

Без финансирования выборы не выиграть. Нельзя их выигрывать и мордой на телеэкране. В последней кампании у меня был всего один эфир. Один. Он был сделан против меня НТВ, этот был "глас народа". Я лежал с радикулитом, и мне вечером накануне позвонили и сказали, что завтра у нас Минкин будет, Подберезкин и вы. Я говорю: "Я не могу". А они: "Ну, тогда будет стоять кресло и на нем - табличка "Гончар". При этом по прямой команде районным управам, советам ветеранов, везде плакаты : Примаков, Лужков и Минкин. А выборы выиграл я. Есть технологии, которые позволяют апеллировать напрямую к избирателям. И стоит это мизерных денег. В последнюю неделю перед выборами Минкин заявил, что я потратил пол миллиона долларов на direct mail, откуда он взял такие данные? Он посчитал, сколько писем я разослал, а его PR - команда ( у которой очень капиталоемкие технологии) назвала ему цену 0,5 доллара за письмо. А всё проще : не посылайте белый с тиснением конверт. Не делайте факсимиле на компьютере, посадите хоть сто человек, пусть они рисуют, но чтобы была подпись живая. Иногда грамматическая ошибка в письме работает сильнее, чем фотография на мелованной финской бумаге. Бывают варианты, когда детской рукой на бумаге в косую линейку. Что я хочу сказать? Не нужно засыпать округ деньгами, чтобы победить. Обязательно нужна профессиональная команда психологов, очень хорошо знающая округ. Нельзя работать, не зная досконально, где какие дома, кто живет, где пенсионеры 70-ти летние, где 65-ти, а где военные. Это очень разные категории. Прямо хочу сказать, технологии, избранные Арбатовой, были избраны неверно.

Мария Арбатова
Во сколько вы оцениваете финансово мою кампанию?

Николай Гончар
Сейчас вы мне скажете: "А у меня было всего…. условных единиц". Если у вас …. у. е., тогда лучше три раза съездить в Турцию. Если нет денег, то не стоит браться. Скажу, сколько могла стоить победа в вашем округе. С учетом узнаваемости и некоторых нюансов округа это …..

Мария Арбатова
За …. я бы стала президентом. У меня было в три раза меньше.

Николай Гончар
Тогда понятно. Но есть технологии, позволяющие избираться самым нежелаемым. Скажите, есть ли в городе человек, которого Юрий Михайлович ненавидит больше, чем меня? И вы понимаете, как целенаправленно велась борьба. Но это - профессиональная деятельность. Ее нельзя вести в режиме : "А вы знаете, как со мной боролись". Если командир полка получил задачу наступать, то не выявленная вовремя артиллерийская засада не служит ему оправданием, а служит дополнительной статьей в обвинении трибунала. Так и здесь. За тобой пошли люди. Все посчитай и скажи реальный это проект или нет. Если задача состояла в том, чтобы обкатать технологии, команду и т. д., то это другое. Еще: элементом кампании является сбор денег. Можно ли было собрать под Арбатову деньги? 100 000 долларов. Запросто.

Мария Арбатова
Но не тогда, когда я иду от правых, и на каждой встрече с избирателями должна 70% своего времени обелять Чубайса, Гайдара и Кириенко - которые между собой за моей спиной договорились отдать округ своему дружку Задорнову.

Николай Гончар
Я бы советовал на будущее, если кто-то из вас идет на выборы в округе, идти надо самостоятельно. Заявить это надо как можно раньше, а дальше надувать шарик под названием "я самый крутой". Вот еще что я вам скажу. Есть две новые электоральные среды. Первая - молодежь. Я имею в виду не студенчество, а тех, кто 7 лет назад начинал на перекрестках. Кто стекла мыл. Их относительно немного, но это настоящие волки. У меня в районе есть один перекресток. Мне один парень рассказал историю. Ребята протирали стекла. Вылез из машины кто-то из местных бандюков и сказал, что ребята должны платить столько-то. Ребята сказали "не будем". Ребят отметелили. Что они сделали дальше? Они выследили, где живет этот товарищ, и украли у него сына. Я что хочу сказать. Если кто-то из таких ребят будет президентом страны, а какие-то три дурачка соберутся где-то в Беловежье, он, не задумываясь, пошлет туда десант. Такой власть не отдаст. Тот, кто сможет работать в этой среде, будет иметь значительный успех в 2005 - 2010 годах. Дальше - новые пенсионеры. Это кто? Это те, кому сейчас 50 - 55. Это не те, кто бегает с красными тряпками, а те, кто в конце своей карьеры попал в кризис 98-го года, кто прямо перед уходом на пенсию резко изменил свой социальный статус. Если вы претендуете на то, чтобы стать явлением, а женщина в политике должна быть явлением или это просто "фамилия на "а" кончается", вам нужно найти свою социальную нишу. Того, кто почувствует потребность в вас. Я думаю, что самое эффективное направление для женщин в политике это 37 - 40 или те, кому сейчас 17 - 22 года.

Голос из зала
Вы считаете, что женщина, чтобы достичь чего-то в политике должна быть ярче мужчины?

Николай Гончар
Энгельс сказал: "сила женщины в ее слабости". Неправда. Сила женщины в ее отличии от мужчины. Представьте, пожалуйста, что Шандыбин нахамил Слизке, а та его в ответ послала куда подальше. Или, наоборот, Слизка растерялась, и камера показала крупным планом как она вытерла слезу. И Шандыбину после этого кто-нибудь в пятак даст. В этом смысле, один из победителей этих выборов - Памфилова.

Голос из зала
Расскажите, каким образом отслеживать эти новые категории людей, о которых вы говорили?

Николай Гончар
Раз вы знаете, что такой тип людей есть, вы должны составить message, такой, чтобы они его услышали. Представьте, что мы составляем послание, апеллируя, например, к имперским чувствам, а ностальгия по Союзу и есть такое чувство. Кто это услышит? Вы должны составить в своем округе такое сообщение, чтобы люди поняли, что вы - тот, кто им нужен, тот, кто знает, что они есть, тот, кто может им что-то предложить. Тогда эти люди становятся вашими. Вопрос - в том, как заявить себя первым сообщением. Вам нужно апеллировать к системным признакам.

Голос из зала
Почему вы считаете, что Памфилова выиграла эти выборы.

Николай Гончар
В чём была основная идея Памфиловой в этой кампании? Граждане, чувство собственного достоинства - не пустые слова. Стыдно жить в стране, где пословицей является фраза "ты - начальник, я - дурак". Мы - не холопы, у нас есть чувство собственного достоинства. Это сказать могла только она в этой кампании, больше никто. Ну, представьте, что это говорит Явлинский. Уже смешно. У Эллы, по-моему, есть очень большая политическая перспектива. Со страной сейчас происходят неожиданные вещи. Появляется чувство собственного достоинства, появляется потребность в нем. Пример. У меня есть друг, мы вместе служили. У него сын. Молодой бизнесмен, челнок. Варшава - Москва. Традиционно старики жужжат: "Почему ты, Илюшенька, не платишь налоги?" Помните историю, когда в Варшаве остановили поезд с нашими челноками и вытряхнули их всех на пирон. Он был в этом поезде. Мальчик уже крутой. Он еще с девчонкой там познакомился, она из Белоруссии. Самое интересное, что, когда вытряхивали поезд, белорусов не трогали. Почему? Он спросил у этой девчонки, а она ему говорит: "Если наших тронут, то батька поляков всех…" Повторяю, очень много будет востребовано не расчетного, а эмоционального, нравственного. И из уст женщин это будет слушаться намного лучше. Лужков, рассказывающий о благотворительности, вызывает улыбку. И когда я смотрю на храм Христа Спасителя, я думаю не о боге, а о том, сколько украдено кондиционеров на контракте.

Голос из зала
Мы выяснили, что честных выборов в России нет и быть не может. Вы нам квалифицированно объяснили, что выборы - всегда манипуляция. Как в связи с этим вы относитесь к своей работе?

Николай Гончар
Я отношусь к ней с уважением. По двум причинам: во-первых, она меня кормит. Второе, моя работа не политика, а экономика. Я пишу налоговый кодекс. Я не вхожу в блоки - я одномандатный депутат. Никто не может подойти ко мне и сказать, чтобы я голосовал так. В этом смысле я не занимаюсь политикой. Я занят сейчас конкретным узким вопросом - я изучаю технологию возврата НДС. Я приехал к вам сейчас из министерства по налогам и сборам, где я проводил встречу с бизнесменами. Мне рассказали, сколько стоит возврат НДС с законно экспортируемого товара. Я решил сам пройти всю эту цепочку, взяв конкретную фирму. Уже три месяца хожу и ничего не могу добиться, хотя есть решение суда, а я - не кто-то, а депутат госдумы. Поэтому сейчас, когда мы примем главу налогового кодекса про НДС, там будет, написанный мной раздел позволяющий нормально возвращать его. Это - моя работа и, если у меня это получится, я отношусь к ней с уважением. Вторая часть вопроса. Выборы - не моя работа. Это - работа команды, которую я приглашаю. Кстати, приглашаю тоже не я, приглашает тот, кто меня финансирует. Процедура выборов - не моя работа. Моя работа - в думе.

Голос из зала
То, что вы говорили о достоинстве, кажется, нашло какое-то развитие на уровне достоинства нации (мы смогли дать сдачи в Чечне), но на уровне отдельной личности тема абсолютно не развита.

Николай Гончар
Подождите, я еще не ответил на другой вопрос. Возможны ли честные выборы? Выборы, в которых осуществлена эффективная манипуляция сознанием это выборы честные. Нечестные выборы это те, в которых либо нарушен закон, то есть у Иванова 5 часов эфира, а у Петрова - ничего, либо нарушения при подсчете голосов. После выборов в одном подмосковном пансионате Московская мэрия проводила разбор полетов. Выясняли, почему Гончар победил. Сняли трех глав управ. Победил потому, что в последний момент мобилизовал очень много наблюдателей. Возвращаюсь к последнему вопросу. Я говорил, что у Эллы была ниша. У Джибраилова ниши не было. Мусульманский электорат голосовал так, как сказал Шаймиев. У Эллы не было времени. Да, это был блиц, но есть технологии и для таких кампаний. Хрестоматийный пример - кампания Путина. Это был блиц. И главный его ресурс - не административный, а Чеченская кампания. Очень важно было точно просчитать, когда закончится вот это и начнет переть негатив. Рассчитали очень профессионально.

Голос из зала
Как вы относитесь к новым принципам формирования совета федерации, предложенным Путиным?

Николай Гончар
Неприкосновенность губернаторов гарантируют охрана и бронежилет, а не тот или иной закон. Такой проблемы не существует. Губернаторов сажают по истечении четырех лет без всяких вопросов. Если примут законы в этом вид. Сегодня губернатор - я или Маша. Мы сидим в совете федерации. Нам голосовать. Машу приглашает зам. министра финансов, который ведет ее Удмуртскую область и говорит: "Машенька, разорю, задержу пенсионный фонд, а заодно в передаче у Доренко расскажу, как ты украла половину прошлой их пенсии" и т. д. Идет Маша, резко меняет позицию и осознает, что президент-то был прав. А если вместо Маши сидит представитель, его вызывают туда же, а он говорит: "Сейчас позвоню Марии Ивановне, узнаю какие будут указания, я же назначенный". А Мария Ивановна укатила на северный завоз и ее не поймать, и не понятно как он проголосует. Появляется буфер, поведение которого непредсказуемо.

Голос из зала
Кто входит в команду, которая вам помогает?

Николай Гончар
На выборах и во время работы в думе мне помогают абсолютно разные люди. На выборах это психологи, естественно. Специалисты по человеко-часам. Люди, занимающиеся уличными технологиями. Сбор подписей, расклейка, разноска. Есть те, которые знают, как набирать людей и, самое главное, как контролировать их работу. Вам в последний день перед сдачей подписей принесут огромную стопу макулатуры, которая, ясно, липа, но у вас ее примут. А потом всю кампанию они вас будут иметь в самых извращенных позах, а вам нечем будет ответить, иначе вас снимут. Поэтому нужна такая команда сборщиков, вернее, технология контроля, которая не допустит сбоя.

Мария Арбатова
Это история с Задорновым. У него большая часть подписей - липа, и московский и Верховный суд это признали, но сочли не существенным. А выше мы не подавали. Так что тот, кто ему собирал их, может из него весь срок верёвки вить.

Голос из зала
Когда история с Чечнёй все закончится?

Николай Гончар
Летом 95-го года я был первым человеком, который опубликовал статью под названием "Надо отсоединить Чечню от Российской Федерации". Эта война не кончится никогда. В свое время мне читал лекции человек, имевший опыт подобного рода. Он говорил: "Можно ли выиграть партизанскую войну? Можно, если из уставов исключить понятие мирное население". Военным путем Чеченскую проблему решить нельзя. Ее можно было решить мирным путем, начав разговор о том, что, ребята, мы с вами прощаемся. Жена говорит мужу:

-Ухожу.
-Да что ты?
-Ухожу.
-Ну, куда же ты?
-Размечтался. Я еще подумаю.

Чеченская диаспора в Москве внимательно смотрела в 91-94-м году на развитие событий. Самое опасное для нашей страны - унижение национального достоинства. Очередная неудача в Чечне может привести к ужасной вещи - всплеску национализма. Сама возможность такого развития событий, даже если она составляет ничтожно малую величину, должна заставлять наших политиков немедленно решать эту проблему. Для нас сейчас самое страшное - античеченские погромы на рынках. Есть очень много людей заинтересованных в продолжении войны и генералы - не самые заинтересованные из них. Я разговаривал с офицерами. Они говорят: "Николай Николаевич, мертвое дело". Возможностей у Советского Союза в Закарпатье в 50-х годах было больше, а воевали мы с бендеровцами до середины 70-х. Представьте, у меня снарядом накрыло в деревне всю семью, что я делаю? Только одно - воюю. Вырастает новое поколение, которое ничего, кроме как воевать не умеет. Все свои проблемы решает с помощью автомата. И пока это поколение не вымрет, а потом еще одно.

Голос из зала
Ваше мнение о выборах губернатора Московской области, почему не прошел Селезнев?

Николай Гончар
Я не хочу выглядеть дурачком, который, не задумываясь, отвечает на любые вопросы, но, думаю, что победа Громова была чистая. Принимал ли участие Лужков? Очень сдержанное. Второй тур был уже после выборов в думу и Лужков был сильно подавлен личностно. Мы с ним виделись после этого, у него не было сил поздороваться со мной, настолько он был подавлен. То, что я победил, для него было трагедией. Что сыграло роль? Понятно, что Путин помогал Селезневу. В Московской области очень специфическое управление. Если в Москве все в одних руках, то Тяжлов все отдал и правительство Московской области действует только на уровне макроэкономики, а реальная жизнь - вся в районах. И Громов нашел с ними общий язык. В один прекрасный момент районные радиоточки стали четко работать на Громова. Не ближнее Подмосковье. Это было решение глав администраций периферийных районов.

Голос из зала
А почему Лужков допустил такое засилье Кавказа в Москве?

Николай Гончар
Мы живем в многонациональном государстве. Если я сейчас спрошу: кто здесь русские, этнические? Или я спрошу, кто российские граждане. Есть разница? Нужно апеллировать к тому, что объединяет страну, даже если в какой-то момент политическая конъюнктура требует другого. Потому, что это слишком опасно. Кавказец, он, что какой-то не такой как вы? Если так, то чеченцы правы. Помните, что было в Лужниках. Когда ФСБ стало выяснять, кто это спровоцировал, дошли до турков, "серых волков". Конечно, руководитель города должен соблюдать различные форму баланса…

…В свое время американцы сделали иерархию опасностей для советского союза. На первое место поставили национальный вопрос, на втором месте - Китайская угроза, на третьем месте - экономика, на четвертом - ядерная угроза США, на пятом - ислам. Понимаете, это - самая опасная для нас тема. Это - разрешимый вопрос, но разрешимый только одним путем. Этот путь называется "мы все - равноправные российские граждане". И как только вы переступаете закон, я не смотрю, кто вы по фамилии. Вопрос с рынками должен решаться по-другому. Здесь должно действовать антимонопольное законодательство. Билл Гейтс - чистопородный американец, ну и что?

Голос из зала
Как вы относитесь к делению на семь федеральных округов?

Николай Гончар
Что такое эти округа? Это идея не новая, это идея губерний. Попов, а затем и Лужков предлагали это уже давно. В чем смысл идеи? Округа это, грубо говоря, то же, что и префектуры в Москве. Это - зам по территории. Власть говорит, что из одного центра осуществлять федеральные функции невозможно. И этот тезис справедлив. А теперь она говорит: "теперь мы будем осуществлять эти функции из семи центров". Можно сказать по-другому. Можно сузить федеральные функции, например, ввести одноканальную систему налогообложения. Это - разные способы осуществления властных функций. Заметьте, в эти семь округов не стягиваются никакие функции от губерний. Им передаются функции прокурорского надзора, МВД, ФСБ и так далее. В этом есть логика. Все понимают, что за мной, председателем райисполкома, должен был наблюдать начальник райотдела КГБ, но квартиру-то он получал у меня. Хочу напомнить, что система земства в России была в свое время самой передовой и даже в Лондоне медаль получила. Это - глаз государев. Что опасно? Получается двухзвенная система. Федеральный центр - округ. Округ - губерния. Какая связь будет сильнее? Если какая-то связь вырастет, а другая будет слабая и разорвется, то это может быть распад государства. Самое главное - укрепить эти связи.

Голос из зала
По поводу Лужкова. Вот такая цепь: Лужков - рынки - наркотики.

Николай Гончар
Мое отношение к Лужкову понятно, нет нужды его повторять. Но, когда меня спрашивали перед выборами мэра, за кого голосовать, я говорил, за Лужкова. Я говорил: представьте на секунду, что вы привезли ребенка на операцию в больницу. Вам говорят, что есть три хирурга: один - выпускник института, молодой, говорит, операций еще не делал, но, хотите, на вашей дочери попробует, второй - он у нас завхоз, вообще-то, но тоже медицинское образование, третий - и на руку не чист и попивает, но хороший хирург. Кому отдадим на операцию ребенка? Из того выбора, какой мы имели, Лужков - лучший. А Кириенко. Как вы считаете, на Москву не годиться, а на федеральный округ годиться? Он ведь в свой округ поехал. Понятно, что он не знает название улиц в Казани, но у него в округе есть опора - Новгородская финансовая элита. Там ему есть на что опереться. Но представим на секунду, что Кириенко въехал в кабинет Лужкова. Я не говорю о том, что он не знает названий московских улиц или не представляет что такое 21-я ТЭЦ. Может, этого и не надо. Но представлять, чем Никольский отличается от Ресина, кто такой Росляк и чем префектура отличается от муниципального района надо. Иначе получается, что мэром Москвы может быть любой.

Голос из зала
А вице-мэр?

Николай Гончар
Вице-мэр, как вы знаете, не предусмотрен федеральным законодательством. И сейчас московские власти в очень интересном положении. Вице-мэра по федеральному законодательству не существует, он назначается, а не избирается. И самое главное, Кириенко ведь прекрасно знал, что он не будет мэром, и он не вел этой кампании на самом деле. Так не побеждают.

Мария Арбатова
Кириенко не мог победить ни в одном округе в России, по этому это была единственная фишка, которую он мог предложить, будучи лидером партии.

Николай Гончар
Он очень знающий, образованный. Эти люди нужны, но он не мэр Москвы. И еще одно. Руководители разных городских структур - это же волки. Иногда он приходит к тебе, а ты чего-то не знаешь. Но он думает: "а вдруг знает". И ты говоришь ему: "что, у тебя тепла нет?", и он не рискует. А Кириенко можно рассказывать про небо в алмазах. Он просто не может этого знать. Можно быть очень хорошим министром, а с должностью начальника цеха не справиться. Это - разные виды деятельности. У нас на сегодняшний день мэр - не политик. Лужков в тот момент совершил ключевую ошибку, когда стал заниматься политикой. Причем пострадали от этого мы. Он не имеет на это права. Говорят, что Шаймиев, стоило Путину победить, сразу переметнулся на его сторону, но за ним 5 миллионов татар. Поэтому, когда Лужков выпендривается, я говорю: "если так, то вы, Юрий Михайлович, идите в думу, а здесь за вами хозяйство, которым рисковать вы не имеете права". Вы еще одно не забывайте. Долги. Допустим, Лужков не победил. Знаете, по какому принципу возвращались долги у самураев? У них можно в любой момент, отказавшись от процентов, все долги потребовать назад. В следующем году надо отдавать миллиард. Кому будет проще провести реструктуризацию долгов? Лужкову или Кириенко? В любом случае интересы города выше моих собственных, если бы я мог через это переступить, я бы про Юрия Михайловича такое рассказал, о чем Доренко и не подозревает.

Голос из зала
Что вы думаете о Громове?

Николай Гончар
Он армейский человек, переживший трагедию крушения того, во что он верил. Кто такой этот генерал? Это крупный советский военачальник, оказавшийся в условиях рыночной экономики.

Голос из зала
Что вы думаете о наркотизации Москвы?

Николай Гончар
Наркотики есть везде. В Москве их больше, чем во многих других городах. Чем богаче город, тем больше предложение рынка, тем выше цены, тем больше покупают наркотиков. Почему Москва не борется с наркотиками? Наверняка борется. Большего ответить не могу, потому, что я не член Московского правительства. Это - серьезный вопрос и отвечать на него надо серьезно. Я не могу этого сделать потому, что это не моя специальность. Если бы меня предупредили, я бы подготовился. Моя специальность - налоги. Я могу рассказать вам, сколько налогов вы платите на содержание МВД и какая часть этих денег используется по назначению, в том числе и на борьбу с наркотиками. Скажу только одно, мы - единственная в мире страна, на семь десятых не имеющая границ по своему периметру. У нас нет границ с Казахстаном, Белоруссией, есть некая имитация границы с Украиной, есть настоящая граница с Прибалтикой, практически нет границы с Грузией, потому, что Чечня и нет границы с Азербайджаном. Не закрыв границы, проблему наркотиков мы не решим. Наркотики к нам идут не из Чечни и не с Кавказа. Они идут транзитом, но исходная точка не там.

Голос из зала
Вы уверены, что единый социальный налог продержится, а не будет пересмотрен через пару лет. Где гарантии этого?

Николай Гончар
Во-первых, это не единственный элемент реформы, хотя и самый громкий. Регрессия, сокращение льгот по НДС и многое другое. Справедлив вопрос о гарантиях. Поэтому мы внесем в закон предложение "5 лет без изменений". Идет активная борьба и гарантий никто дать не может. Есть те, кто против. Например, коммунисты.

Голос из зала
Если государство не справляется с поддержкой социально незащищенных своих граждан, то, как оно собирается поддерживать благотворителей, в какой-то мере восполняющих функции государства. Будет ли в налоговом кодексе хоть строчка об этом?

Николай Гончар
В проекте это уже есть. В течение семи лет я занимался одной проблемой, и мне удалось доказать, что у России нет таких долгов, в частности, знаете ли вы, какая самая большая расходная статья нашего бюджета? Кто говорит армия, кто еще что-то. На самом деле - обслуживание долга. Это - 30 процентов расходов бюджета. Я доказал, что этих долгов нет. Эти деньги просто украли. Украл Центробанк. Все происходило очень просто. Брали кредиты МВФ, загоняли их на запад, а потом давали нам как коммерческие. Помните, в прошлом году мы все стонали от страха дефолта. А в том году нам давали деньги МВФ. В этом году денег не дают, а про дефолт ничего не слышно. У нас очень богатая страна, в стране очень много денег. Их надо только взять. Я надеюсь, что Путин захочет войти в историю не как марионетка. Деньги в стране есть, и он должен их достать.

Голос из зала
Бюджет строился, исходя из низких цен на нефть. Кто контролирует дополнительные доходы бюджета, связанные с ростом этих цен?

Николай Гончар
У нас не может быть речи об абсолютном профиците бюджета, пока есть внешний долг. Дальше - кто контролирует. Доходы, конечно, выше, но это доходы торговых предприятий. Они платят налоги. Деньги идут в федеральный бюджет, в казначейство. Кто контролирует? Оперативный контроль - правительство и госдума. Госдума запросила и получит данные о дополнительных доходах за пол года. Но, на самом деле эти деньги уже были расписаны. Возможные дополнительные доходы вписаны в бюджет.

Мария Арбатова
А теперь пожелания.

Николай Гончар
Скажу, как людям, которые собираются заниматься политикой. Очень обидно будет, если вы поиграете и бросите. Потому, что небольшая, но слаженная женская организация, способная договориться с руководителем, это очень серьезно. Мы переживаем тот этап, когда первая волна политической активности схлынула, а вторая еще не подошла. Понятно, что наступило определенное разочарование, но именно сейчас могут возникнуть жизнеспособные организации, если они четко формулируют реальную цель и хотят ее достичь.

к списку гостей
     АРХИВ
     НОВОСТИ
     ЛИЧНОЕ
     ПУБЛИЦИСТИКА
     ПОЛИТИКА
    ВСТРЕЧИ В КЛУБЕ
     ТВОРЧЕСТВО
     ЖЕНСКИЙ ФОРУМ


 © Art  www