|
Александр Аузан
Биографическая справка: мне 48 лет, я коренной москвич, хотя родился в Норильске, мои родители работали там по распределению - строили предприятие по производству тяжелой воды, ртуть таскали в карманах, поэтому выжить я не должен был. Я бы сказал, что я счастливый человек, потому что живу, на мой взгляд, уже третью жизнь. Эта третья жизнь началась года два назад. Первая моя жизнь была связана с университетом и я продолжаю работать в нем. В 72-м году я не поступил в московский университет, после чего дал себе слово, что не только поступлю туда, но и буду там преподавать. Сейчас я заведую кафедрой на экономическом факультете МГУ. И эта жизнь полностью меня занимала до конца 80-х годов. В конце 80-х началась вторая жизнь, она конечно связана с конфедерацией потребителей, с передачей "Впрок", журналом "Спрос", программой Познера "Если" и так далее. Я бы сказал, что она продолжалась до 99-го года, когда я понял, что у меня есть шанс начать третью жизнь. Про третью жизнь мне говорить интереснее всего и сложнее всего потому, что слова еще не обкатались. Какая связь между этими тремя лицами и почему я не оставляю то, что начал в университете? Меня университет вывел на занятие правами потребителей. И произошло это таким образом, я - экономист-теоретик и стал мучить друзей таким вопросом: а где же у вас потребитель? В учебниках все неправильно написано. Там нет семьи. По учебнику процесс распределения закончился когда зарплату выдали. Но человек приходит в семью и там распределение только начинается. Не учитывается, что в семье есть свое воспроизводство, свое распределение ролей, а для экономики это существенно. Я об этом говорил с конца 70-х годов, про это у меня была кандидатская диссертация. Есть социальные проблемы, которые связаны с потребителем как действующим лицом, семьями, домашним хозяйством. С середины 80-х, когда стало возможно писать про это для широкой публики, я стал писать статьи. Первая моя статья вышла в "литературной газете". А в конце 80-х, когда стали возникать общества потребителей, мне позвонил один журналист и спросил: кто писал, что "очередь есть простейшая форма организации потребителей и нам пора переходить к другим"? Я писал. Пришлось отвечать за свои слова. Тогда в Ленинграде было создано первое общество потребителей. Его создал Петр Шелищ, ныне - депутат государственной думы. В этом участвовал Собчак. А в 89-м мы создали ассоциацию из обществ потребителей. Первым президентом этой организации был Анатолий Собчак, который скоро стал мэром, а в92-м эту организацию возглавил я, она стала международной, когда распался СССР. Я вам раскрою тайну - в предстоящем декабре я покину пост председателя, правда, вместе с постом - мы договорились, что в конфедерации больше не будет поста президента. Я считаю, что то, что я мог сделать в области защиты потребителя я уже сделал и скорее должна прийти молодая команда, которая сделает то, чего я сделать не могу, потому, что изменились задачи. Наверное потому, что я по условиям рождения не должен был выжить, потом врачи мне говорили, что я никогда не смогу ездить на машине - меня всегда будет укачивать, у меня есть какая-то тяга к невозможному. Мы в ассоциации потребителей все время делали вещи, которые окружающие считали невозможными. Делали без денег, без опыта и в этом был особый шарм. Со мной работали мои студенты - экономисты и юристы. Еще Собчак говорил мне, что нужно взять самых лучших адвокатов. Пока мы искали известных адвокатов, наши студенты выросли в известных адвокатов. Яне Сорк сейчас 36, а в 92-м году она, еще студентка, выиграла в России первое дело по защите морального вреда. Нам это было интересно тем, что мы не были связаны ни с политиками ни с государственной службой ни с бизнесом. У нас было два инструмента, которые позволяли нам делать то, что мы делали. А я напомню, что в 92-м году крупнейшие компании типа "Самсунг" заставляли людей по 4 раза ходить ремонтировать их продукцию, прежде чем человек мог получить назад деньги или заменить товар, а уже 3 года действовал закон о защите прав потребителей и такого не должно было быть. Но власть вела мягкую переписку с этими компаниями. Мы начали информационную войну, которая закончилась тем, что приехал глава европейской сети компании "Сони" и за полчаса мы решили вопрос, подписали мировое соглашение, потом так же поступили другие компании. Почему? Потому, что нашим инструментом стала пресса. Сначала мы предлагали в прессе описывать права потребителя. Нам отвечали, что никому не интересно у кого какие права, если "закон - что дышло". А когда появились первые судебные победы, а появились они когда мы людей за руку тащили в суд, а человек говорил "а меня там не засудят?", в прессе пошла другая информация. Например "господин Сидоров получил компенсацию морального вреда 2 миллиона рублей". И тога наш завистливый соотечественник подумал "у меня была точно такая же история, я тоже мог получить 2 миллиона" и это стало пользоваться большой популярностью. Это почувствовал Познер и открывая программу, предложил нам сделать серию программ о защите прав потребителей. Мы сделали 11 программ. Потом мы делали на НТВ "впрок", потом в "известиях открыли "экспертизу" и так далее. Судебных побед было гораздо меньше, чем это казалось. Их было примерно 90 000 в год, а для нашей страны это мало. Вторым нашим союзником был суд. Потому, что судьи в те времена ощущали себя людьми. В те времена был случай, когда судья вынес решение более жесткое, чем требовали мы, а дело касалось автосервиса. Судья говорил "вон моя машина стоит, намучался я с сервисами". Раньше мы говорили, что нужно иметь терпение и справедливое судебное решение будет получено в высших инстанциях. И, действительно, мы выиграли суд у правительства Москвы, дойдя до верховного суда, суд по поводу эвакуаторов и блокираторов. А по недавнему делу о принудительном маркировании аудио и видео продукции, за которое мы, естественно, будем платить, мы 2 раза в верховном суде проиграли. А выиграли в конституционном суде. Эти два инструмента - суд и пресса были очень сильны, это был человеческий союз, потому, что прессе это интересно, а судьям было по нутру. На этом строились значительные успехи 90-х годов. Потом мы поняли, что этого мало, что люди вообще не должны попадать в ловушки. Нашему журналу "Спрос" будет скоро 10 лет, это журнал, который рекламу не публикует - это запрещено уставом. Мы не можем одной рукой взять у бизнеса деньги, а другой дать ему по физиономии за то, что он не так производит. При этом у нас своя испытательная программа, поэтому журнал очень дорого нам обходится. И когда издатели рассказывают о том как сложно сейчас держать журнал на плаву, а потом в январе после объявления результатов подписки вдруг оказываются все на Канарах, мы им говорим, чтобы не завирались, потому, что мы как-то живем, без рекламы и с дополнительными затратами. Так вот 90-е годы были временем, когда мы делали невозможное. Каждое дело в своей жизни проходит через 3 фазы. Первая - "что за чушь?" Вторая - "что-то в этом есть". И третья - "да кто же этого не знает". И когда мы дошли до третьей, мне стало немного менее интересно. У меня есть друг, он экономист, который говорит, что "бывает что-нибудь "-строй", а бывает "-пром". Так вот я "-строй", мне не интересно поддерживать предприятие и организовывать его работу, мне интересно строить с ноля. Поэтому так же как первая жизнь зацепилась за вторую, вторая зацепилась за третью. Меня какие-то вещи вывели на новые поля. Во-первых оказалось, что некоторые проблемы, которые мы взялись решать, на потребительском поле не решаются. Право на информацию, замену, выбор, это можно обеспечить, а право на безопасность мы не обеспечили. Нет на потребительском рынке сейчас безопасности. И решить это можно только на уровне законодательства. А когда мы стали выходить на эти посторонние вопросы, нам стали говорить, что мы лезем не в свою область. Мы не ограничивали себя потому, что государственное ведомство должно жить в определенных границах, а мы - гражданское общество. Мы никому ничего не обязаны и занимаемся тем, чем считаем нужным заниматься. Сильно было бы сказать, что мы занимаемся тем, чем хотим, так в жизни не бывает, но то, что мы занимаемся тем, чем считаем нужным и не занимаемся тем, чем не считаем нужным, это - факт. Эта независимость дорого обходится людям, которые работают с нами, например экономистам и юристам, они получают в несколько раз меньше, чем могли бы, поэтому периодически они говорят "я уйду на пару лет в бизнес, заработаю - вернусь". Но эта независимость сладка тем, что мы делаем то, что считаем необходимым. Никак не могу подступиться к третьей жизни… Наверное надо говорить о фактах, как она началась. Во-первых про клуб "2015". У вас был Коварский. Как вообще у меня могли возникнуть отношения с этим клубом. Ведь "2015" это высшие менеджеры, бизнесмены, правда с этими компаниями войны не было, не довелось. Хотя пара людей там есть. Как возникла связь? Связь пришла из моей первой жизни. Я учил в качестве преподавателя в МГУ видных членов клуба "2015". Это высшее руководство таких компаний как "тройка диалог", "росгосстрах". В МГУ есть один секрет, почему люди, которые там учились так хорошо устраиваются, это не связано с качеством преподавания. Там такой конкурс, что проходят ребята, которых за 5 лет просто не успевают испортить. В середине 90-х возник такой момент, когда их стали успевать испортить. Сейчас опять ситуация выправилась. Я считаю, что это их собственные заслуги, это такой человеческий материал, который прекрасно развивается, когда помещается в среду себе подобных. Связка существовала и стала тесной, когда произошел обвал98-го года, потому, что все экономисты тогда стали активно встречаться и в течение 3-х недель я перевидал больше экономистов, чем за предыдущие 10 лет. Во время этих встреч и обсуждений выяснилось, что молодые ребята, топ менеджеры в крупных компаниях сделали для себя крайне важный вывод. До этого они считали, что каждый должен заниматься своим делом, а все остальное - не их. Когда им крыша упала на голову, они осознали, что кто-то должен заниматься технической безопасностью в доме. Потому, что в их компании все было хорошо, но они погибали под обломками финансового здания. Началась работа над тем, что надо делать, а что не надо. Потом выяснилось, что у топ менеджеров и ассоциации потребителей одни взгляды на долгосрочные программы правительства. И мы решили, что надо вместе продолжать. Мы создали организацию с непонятным названием "Институт национальный проект Общественный договор" и начали странную деятельность, которая мне все больше нравится. Про эту деятельность могу рассказывать долго, но по-моему лучше рассказать про ее смысл и перейти к вопросам. Я давно пришел к выводу, что власть ничего не может и ничего не сможет, причем не только у нас. Объяснение этому очень простое. В обществе, где экономика рыночная, а собственность частная, основные ресурсы находятся не у государства. 20 лет назад власть могла собрать умных экспертов, заставить их работать, чтобы они что-нибудь придумали. Я сравнил с другими, вполне процветающими странами и обнаружил, что и там законы пишут не чиновники и депутаты, и договоренности, как выходить из кризиса, их достигают не министры. Вдохновленные этой анархической идеей мы пытаемся свести между собой сильные, большие гражданские организации. Сводя сильных и активных людей из свободных от власти групп, мы пытаемся создавать такие партнерства, которые могли бы делать разные полезные вещи. Скажем, такая проблема, как школьное образование неразрешима как для власти, так и для тех групп хороших и умных людей, которые пытаются этим заниматься. Это - наше будущее, но политики до этой проблемы не доберутся никогда по очень простой причине. Политик все делит на 4 года, в соответствии с теми или иными выборами. Он начинает считать и понимает, что эти ребята не станут его избирателями, а значит они его не интересуют. Студенты еще как-то. Или муниципальные проблемы. Для успешной коммунальной реформы нужно, чтобы сама коммунальность была, чтобы кроме жилья и реформы было сообщество. Люди, живущие в обществе организованы самыми разнообразными способами: клуб любителей собак, взаимное страховое общество, клуб выпускников школы №3. И если все хорошо, то любым городом, как в цивилизованных странах, управляет это сообщество, а мэр - что-то вроде председателя жилищно-строительного кооператива. А у нас не так. И пока мы эту задачу не решим, мы очень ко многим проблемам просто не сможем подступиться.
Вопрос
Но ведь элементарные коммунальные проблемы не могут решиться из-за каких-то пустяков.
Александр Аузан
Я нарисую еще более мрачную картину. Например хочется заниматься озеленением двора, домофон поставить в подъезде, но для этого нужно собраться с соседями, а времени нет. Ситуация гораздо жестче. Это всем нужно, но оно не возникает. Кстати в той науке, которую я преподаю, такой ситуации есть название. Это называется проблема безбилетника. Когда нужно что-то создать, но издержки на создание этого будут частные, а выгода общественная и вернуть эти издержки абсолютно невозможно. Когда один экономист открыл эту проблему, он сказал, что она не имеет общего решения, но имеет очень много частных решений. Например в сентябре прошлого года мы в Перми посадили за один стол ассоциацию малого и среднего бизнеса и гражданские организации. И тут же решили 2 проблемы. Одну - крайне актуальную для женщин, торгующих на рынке. А у них же ничего нет, ни социального страхования, ни медицинского обеспечения, у них дети. В итоге была достигнута простая договоренность - на рынках были открыты медпункты за счет владельца рынка. Оказалось, что это им тоже выгодно, им просто в голову не приходило, что вопрос решается так дешево и легко. Нашли решение и другого вопроса. Администрация все время отказывает бизнесу в расположении магазинов или офисов в первых этажах домов, мол жители возражают. Посидели и сформулировали 9 требований к бизнесу, при соблюдении которых им предоставляется это помещение. Показали главе администрации - он онемел, потому, что стало ясно, что посредник не нужен. Мы знаем как строить кредитный союз или кондоминиум, знаем какая инвестиционная схема является обманом, а какая построена так, чтобы при строительстве дома обмана не было. У нас есть люди, которые этим профессионально занимаются. Но проблема в том, что если люди рассеяны, то им очень трудно даже сообщить о том, как решать свои проблемы. Ни телевидение, ни газеты не являются способами решения таких проблем. С малым бизнесом вообще бесполезно разговаривать таким образом. Они не читают газет, а если и читают, то читают раздел "спорт". И дело не в их культурном уровне, просто у них действительно очень тяжелая жизнь. Получается, что "клуб любителей кошек" нужен для того, чтобы между этими людьми происходил обмен информацией. Когда сходятся разные люди, во-первых получается прекрасная сеть распространения информации, а во-вторых сходится разный опыт, разные знания и люди просто сильно обогащаются. Наш спор с Глебом Павловским заключается в том, что я говорю, что не надо объединять себе подобных. Это нужно только тем, кто хочет властвовать в обществе. Принципиальный вопрос - как объединять. Мы строим замкнутые корпорации или живые сети. Мы их строим для того, чтобы они хорошо привыкали к вертикали власти или для того, чтобы нам удобно было в них жить. Я за второй вариант.
Вопрос
А у гражданского форума есть какие-нибудь конкретные результаты работы?
Александр Аузан
Вообще, зачем был нужен гражданский форум. Разным - для разного. У нас был долгий диалог с властями и мы сказали, что форум нужен не для того, чтобы обсуждать как строить гражданское общество. Он нужен для того, чтобы обсудить как взаимодействовать двум разным мирам - государственному миру и гражданскому обществу, которые говорят на разных языках. Один мир устроен вертикально и со строгим разделением функций, в другом это невозможно по определению. Я видел письмо одного министра, где говорилось о "полномочных представителях гражданского общества". А таковых быть не может в природе, но понятно желание министра в комиссию включить именно полномочных представителей. И форум должен был выработать технологию, и он это сделал. Главным результатом форума явилось то, о чем написали все мировые газеты и не написала ни одна российская. Российские газеты обсуждали какой флаг тут стоит, флаг кремля или оппозиции. Я им говорю: вот новая земля, может быть вы поинтересуетесь, кто там живет, что растет, чем люди занимаются, а вы пытаетесь разглядеть, какой флаг развевается. Так вот, результаты следующие. Закон об альтернативной службе до форума находился в патовой ситуации. На форуме с генеральным штабом был подписан протокол о том, что создается рабочая группа и ищутся варианты. Военные, как люди дисциплинированные, немедленно нарушили протокол. А все протоколы переговорных площадок должны были рассматриваться на заседании правительства, после чего они становились нормой для членов правительства. В промежуток между подписанием протокола и его рассмотрением на правительстве генштаб двинул в правительство свой старый проект закона об альтернативной службе. Мы написали Матвиенко, что протокол нарушен и мы просим остановить законопроект, она его не завизировала. Военные пошли к Клебанову, сказали, что Матвиенко нет в городе и попросили завизировать. Он завизировал. Матвиенко пошла к Касьянову и сказала, что произошел обман. Касьянов сказал, что раз вопрос уже поставлен, будем убивать начальника генштаба прямо на заседании правительства. На этом заседании было решено, что за движение закона будет отвечать не начальник генштаба, а министр труда. Что я хочу сказать? Закон генштаба был очень плохой, когда его рассмотрело правительство, он стал просто плохой, наша задача - сделать его удовлетворительным. А что это такое. Во-первых - не 4 года службы, право для людей, проходящих альтернативную службу, проходить ее на родине, право одновременно с этим учиться на заочном или вечернем, право иметь дополнительные доходы, право отказаться от службы в гражданском персонале вооруженных сил, право служить на муниципальных объектах. Какие-то вопросы мы решили путем компромисса. Нас поддержал комитет Крашенинникова, а вчера Починок разговаривал с президентом по поводу срока и президент согласился с цифрой 3 года. Второй результат гражданского форума - приказ номер 80. Приказ по порядку проведения зачисток в Чечне. Никто не верил, что через пол года после форума это станет фактом военной юстиции. Ведь для офицера не существует закона, для него существует устав. Выполняя противозаконный приказ, он обязан просто заявить, что считает приказ противозаконным и идти его выполнять. Другое - наша школьная программа. Мы с обществом потребителей выпустили школьный учебник, который вошел во многих школах в обязательную программу. Мы исходили из того. Что во многих областях потребительские навыки уже не доступны нашим взрослым согражданам, привить их можно только начиная с детства. Наш учебник очень понравился детям. Его писали не школьные учителя, а молодые экономисты, юристы. Он учит не закону, а тому, как должно быть устроено государство. Макроэкономика это как-то далеко, а здесь он прочитал, тут же зашел в магазин и попробовал. Живой предмет, который сразу можно применить и никто не говорит, что когда вы вырастите, это будет для вас иметь значение. Но помимо этого ни экологов ни историков (например из "Мемориала") в школы не пускают. Эти проблемы мы тоже решили на переговорах с министерством образования.
Вопрос
Расскажите про ваши достижения в борьбе с табачными компаниями.
Александр Аузан
Да, действительно табачные компании проиграли принципиальный процесс во Флориде два года назад. Правда, там дело кончилось мировым соглашением. Судебных процессов всегда было много, но решения против табачных компаний - редкость. Доказать в суде что курение наносит вред организму не так уж просто. Понятно, что есть люди, которые курят и им 100 лет, есть не курящие, которые умирают в 30. Пока это выкладки на страницах журналов, это - одно. Когда это судебные документы, это - другое. Годами проблемой было доказать вред от курения в суде. Флоридский процесс означал, что впервые удалось это доказать и компании пошли на мировое соглашение. Но надо сказать, что относится это только к гражданам США. После этого другие страны решили, что табачные компании богатые и неплохо бы им тоже заплатить. Украина подала иск и проиграла, Россия подала иск очень странным образом, потому, что это сделано управлением делами администрации президента РФ. У нас нет шансов выиграть у американских компаний по одной причине - мы 10 лет назад начали курить их сигареты, а до того курили совсем другое, и медицинские показатели отечественных сигарет сильно отличаются от американских.
Вопрос
Расскажите про вашего кота.
Александр Аузан
Кота зовут Тема, он приблудный. Смесь "перса", "ангорца" и непонятно кого еще. Он очень злобный, хотя все другие кошки у меня были добрые.
Вопрос
А сами вы как потребитель боретесь за свои права?
Александр Аузан
Сапожник всегда без сапог. Если говорить о юридической защите своих прав, то я этого не делал никогда. На американской бирже есть такое правило, которое называется "правило тети Милли", по которому, если брокер покупает какие-то бумаги для себя и для клиента, он должен сначала купить для клиента, а потом для себя. И если он нарушил это правило, он изгоняется из сообщества. Я считаю, что это верная установка. Мы тоже потеряли деньги после дефолта, но своими деньгами нам заняться было некогда, мы были заняты переговорами с восемью крупнейшими банками. Тем не менее приходится ли мне быть потребителем и защищать свои права? Во-первых что значит быть потребителем? Меня преследует мой рок. Я вообще в жизни человек везучий, но если я появляюсь в ресторане, магазине или где-то еще, то со мной или у меня на глазах произойдет нарушение прав потребителя. Если со мной, я конечно продиктую статьи закона и расскажу о последствиях. Мне пришлось один раз защищать свои права. Это было в день моего рождения причем за границей. Мне принесли французские сыры к завтраку. Я начинаю есть эти сыры и не могу сделать хорошее лицо, потому, что они не правильные. Начинаю выяснять и узнаю, что нам в финском супермаркете продали просроченные сыры. Друзья на меня выжидающе смотрят и спрашивают: ну, что, поедем? Поехали. Мы не сохранили чек, просто пока я искал менеджера, мой друг посмотрел, что у них на прилавке. Кстати, имейте в виду, что даже у нас закон допускает две возможности - сохранение чека и свидетельские показания. Насчет меня как потребителя, если вы имеете в виду люблю ли я потреблять? Да, я очень люблю поесть, как бы я не был занят, обед для меня - святое. Если вы имеете в виду люблю ли я что-нибудь покупать, то нет. Очень не люблю, это делает жена. Она работает вместе со мной в конфедерации потребителей и доросла до должности главного редактора журнала "Спрос", хотя я всегда голосовал против.
Вопрос
Где можно проконсультироваться по поводу своих прав?
Александр Аузан
Долгое время мы держали собственную консультационную службу. Потом мы осознали, что это не правильно. Когда выросли консультационные службы у городских обществ потребителей, мы просто закрыли свои адвокатские консультации. Я вам скажу, что в Москве есть два места, где работают люди опытные в этих делах. Первое - адвокатская консультация, которая называется "адвокат потребителя", есть консультация московского общества защиты прав потребителя. У нас есть сайт www.spros.ru, где вы можете найти всю информацию. Там есть огромный набор ответов на стандартные вопросы.
Вопрос
А есть случаи "потребительского экстремизма"?
Александр Аузан
Этот термин ввел в обиход журнал "Спрос" в 1994-м году, опубликовав статью "Сутяжный бред" про случаи целенаправленного использования закона для целей, не предусмотренных законом. Потребители - экстремисты это проблема. Их не так уж много, но это профессиональные люди, которые говорят так: я съездил отдохнуть, отдохнул хорошо, а сейчас буду возвращать свои деньги, потому, что туристический бизнес сложный, там наверняка что-нибудь было нарушено. В таких случаях компания предпочитает пойти на компенсацию, чтобы не нести дополнительных расходов. В 97-м примерно году авиакомпании завели черные списки. Они знали поименно людей, которые занимались подобными вещами. Туристические компании сделали то же самое. Мы приняли принципиальную установку не оказывать им помощь. Когда к нам приходят такие люди и приносят список требований, им предлагается отстаивать их самостоятельно. Именно поэтому к нам стали обращаться из крупных компаний за консультацией при возникшем конфликте с потребителем. Стали признавать нашу роль арбитров. И с российской гильдией риэлторов мы делаем сейчас такой третейский суд по делам о недвижимости, где сидит юрист от них, юрист от компании и два наших юриста. Они вчетвером решают дело, если потребитель согласен решить его без суда. Потребители - странные люди. Есть среди них такие, которые, как бы мы их не защищали, всегда будут попадать впросак. Многие считают ниже своего достоинства защищать свои права. Есть люди, которые, наоборот, руководствуются не материальной выгодой. Они говорят, что готовы потратить в три раза больше денег, но будут защищаться, потому, что считают, что их обидели. А есть люди, которые делают на этом бизнес. Еще в 93-м году ко мне пришел адвокат и предложил издать брошюру "как стать богатым на основе закона о защите прав потребителей". Я знаю дыры в законе, но нельзя создать закон, в котором не было бы возможности обогатиться для хорошо знающего его человека.
Вопрос
Расскажите про дыры.
Александр Аузан
Нет, я расскажу вам кое что другое. Криминальное давление. Надо сказать, что это очень большая редкость, когда на потребителя оказывается криминальное давление. Но у нас были такие случаи в практике. Был случай когда женщина решила сшить себе шубу в ателье. Дорогой мех и так далее. Шубу ей испортили, денег у нее нет купить этот материал. Она стала предъявлять им претензии, подала в суд. Ей позвонили домой и сказали: забери иск из суда, у тебя же дочка маленькая. Она прибежала к нам. Мы ей сказали забрать иск. Тут же попытались проверить через управление по борьбе с экономическими преступлениями. Второй раз она не может подать иск. Таковы правила. Если человек отозвал свое исковое заявление - все. Она, рыдая, спрашивала, что можно сделать. Мы пообещали придумать, что можно сделать. Мы придумали. Когда проверка приходит на предприятие - это стихийное бедствие. Когда приходят все виды проверок - это смерть. Мы собрали все инспекционные службы, которые были в Москве. Мы не сказали, потому, что предупредят, куда мы едем. И уже в машине мы им сказали, куда едем. Помимо всего прочего при проверке подняли документы предприятия по неисполненным обязательствам перед потребителями. И ей позвонили во время проверки и сказали "приезжайте, забирайте другую шубу в качестве компенсации". Но предприятие все равно погибло.
Вопрос
А автосалонами вы занимались?
Александр Аузан
Да, это было в 97-м году. Главным инструментом нашего успеха является не суд, не публикации, а массовое поведение. Если люди начинают чего-то требовать или обращать внимание, этим можно не заниматься. Рынок сам это вводит в норму. С автосалонами нам удалось что то сделать. У нас в свое время был слоган "на этикетке нужно читать не только буквы, но и цифры, а в договоре с банком нужно читать не только цифры, но и буквы". С автосалонами произошло следующее. У них есть такие шутки как "базовая цена". Когда человек приезжает туда, он видит, что базовая модель это платформа на колесах и больше ничего там нет. Это полная ложь, потому, что разукомплектованные машины продавать нельзя. Это нам не удалось преодолеть. Мне даже приятно, что нам не все удается, потому, что количество направлений нашей деятельности увеличилось к концу 90-х годов во много раз. Принципом нашего развития была быстрая реакция на возникшую проблему, поэтому никогда не удавалось подсчитать количество направлений которыми мы реально занимаемся.
Вопрос
А такое направление как таможня относится к сфере ваших интересов?
Александр Аузан
Да, конечно. Вообще вся наша таможня - одно сплошное нарушение. На заседании правительства говорят о "черном" растаможивании. Все понимают, какие там денежные потоки движутся. Министры всерьез между собой обсуждают, что нужно увеличить долю "белой" таможни. Проблема в том, что здесь нельзя провести преобразования в какой-то одной мелкой детали. Все согласны, что таможня принципиально неправильно устроена. Но позиция власти заключается в том, что сначала мы вступим в ВТО, а после этого будем преобразовывать. Потому, что преобразования связаны с изменением структуры таможенного тарифа, а сейчас лучше повыше его задрать. Я согласен с коллегами из клуба 2015, что очернение экономики начинается с таможни. Мифы про вывоз капитала начинаются там же. Если человек оплачивает через третьи руки импорт оборудования, то, если на это посмотреть сверху, получится, что деньги куда-то ушли, а товар не пришел. И это называют вывозом или бегством капиталов за рубеж. Говорят о том, что в год вывозится 40 миллиардов долларов. Да у нас просто нет таких денег в стране. Успокойтесь. Просто деньги уходят по одному каналу, а товар приходит через черную таможню по другому каналу.
Вопрос
Есть два вопроса. Первый - по поводу гостиниц. В гостиницах есть практика брать у посетителя паспорт и снимать с него копию. Другой вариант - в гостиницу "Москва" не пускают посетителей после 11-и, ссылаясь на стратегическую важность объекта. Человек пришел на деловую встречу, которая в результате этого не состоялась. Что ему делать?
Александр Аузан
Первый случай - довольно сложный потому, что максимальное, чего нам удалось добиться еще в начале 90-х - чтобы гостиница не забирала у человека паспорт. Раньше происходило так, что человек, живущий в гостинице, утрачивал свои гражданские права, потому, что его паспорт лежит у кого-то в сейфе. Сейчас они имеют право снять ксерокопию с паспорта. Есть великая проблема всего права - проблема соотношения между открытостью и неприкосновенностью частной жизни. Когда в гостиницу кто-то поселяется, он заключает договор и вторая сторона - гостиница имеет право знать с кем вступает в договор.
Вопрос
Но они требуют паспорт и у посетителей.
Александр Аузан
Тогда это, конечно, нарушение. Если говорит о втором случае, когда человека не пустили на переговоры, это прямое нарушение права. По этому поводу возможно предъявление иска. Вы в праве устанавливать какой угодно пропускной режим, но он должен быть "проходным". Вы можете выдавать человеку пропуск. Если гостиница вообще не дает возможности человеку войти внутрь, это нарушение. Ссылки на стратегическую важность объекта здесь не подходят. Это обычные гражданские правовые отношения. Я хочу напомнить, что потребителем является не только тот человек, который что-то купил, но и тот, который имеет намерение купить или вступить в сделку. Это означает, что закон защищает вас не тогда, когда вы купили некачественный товар, а когда вы вошли в магазин или гостиницу. В 95-м году мы выиграли дело в Екатеринбурге против гостиницы. Мы защищали права гражданки Соединенного королевства с которой взяли в 5 раз больше, чем с россиян за такой же номер. Это прямое нарушение закона о защите прав потребителей, где сказано, что незаконна дискриминация по признаку гражданства. Мы выиграли, но вот что любопытно. Во многих городах подобные вещи упразднили, но вы можете встретить такую практику в московских музеях. Есть древняя латинская поговорка "законы пишутся для бодрствующих". Когда есть постоянная практика подобных разбирательств, процесс ускоряется. В 90-е годы было модно судиться по всем поводам. Сейчас эта мода прошла. Сейчас судебная система не в состоянии быстро и качественно решать подобные вопросы. И это влияет на соблюдение ваших прав.
Вопрос
По поводу ресторана. Вы приходите, заказываете, а вам приносят то, что есть нельзя, вам говорят, что повар учился в Италии и это очень вкусно. Как защищаться? Что делать, если платить за эту еду не хочется, а хочется уйти в другой ресторан? Но вас не выпускают, пока не расплатитесь.
Александр Аузан
У меня такие случаи бывают регулярно. Всегда есть некоторые пароли, которые действуют на людей. В случае с дорогими ресторанами действуют пароли, связанные с инерцией бренда. Когда я говорю с менеджером, я говорю, что "я не буду за это платить, но если вы настаиваете, я заплачу и обещаю вам огласку". Вообще, чем больше фирма, тем больше она боится огласки. Это ларек ее не боится. А "Макдоналдс" ее боится. Знаете, чем отличается московский "Макдоналдс" от всех остальных по всему миру? Во всем мире это система франчайзинга, это семейные предприятия, которым предоставлено право пользоваться стандартом и брендом, а в России это предприятие, созданное хозяином бренда совместно с правительством Москвы. Другой пароль - если речь идет о ресторане или магазине, название которого вы видите впервые, для них страшно если вы знаете название инспекции, занимающейся этим предприятием. Вы должны сказать, что немедленно звоните в торговую инспекцию и оставляете на них жалобу. При этом регистрируете номер жалобы. И в ресторане тут же осознают, что торговому инспектору придется заплатить сильно больше, чем стоит ваше блюдо. Когда в 98-м году мы вели переговоры с банками, мне рассказали, что во многих банках была обязательная инструкция о том, что если клиент, предъявляя претензии, начинает ссылаться на статьи законов и делает это правильно, его нужно немедленно увести в отдельный кабинет и удовлетворить все его претензии, лишь бы это не распространилось на остальных клиентов, присутствующих в зале. Журнал "Спрос", наш сайт и прочие подобные вещи существуют в большой степени для того, чтобы сообщать правильные пароли. Подавляющее большинство случаев решается без применения силы, но с угрозой ее применения.
|
